Jump to content
Ménemszól.hu
  • 1
emzéperiksz

Helyiségek akusztikai tervezése, méretezése

Kérdés

Sziasztok!

Ezt a témát kifejezetten azon paraméterek számára indítom, melyeken a helyiség felépülte után általában már ésszerű keretek között szinte lehetetlen változtatni (szoba alakja, méretei, ablakok, ajtók elhelyezkedése, stb...), viszont alapjában határozzák meg a szükséges hangcsillapítás, akusztikai panelek alkalmazásának mértékét, komplexitását.

A konkrét apropója számomra, hogy tervezgetjük párommal leendő házunkat, és szeretnék majd benne egy, vagy több jó akusztikájú szobát. Egyelőre nem lesznek kezelve (panelek, csapdák, stb), inkább a későbbi lehetőséget szeretném megteremteni/megkönnyíteni az ésszerűség határain belül. Kompromisszumokat mindenképp kell majd kötni természetesen.

Még elég képlékeny, vázlatos az egész. Jelen állás szerint két szintes, földszint + tetőtér beépítéses kuckó lesz, és első körben csak a földszint lesz befejezve. Itt a nappali/étkező/konyha mellett még 2 szoba lenne, amik először háló későbbiekben a fenti rész kialakítása után vendégszoba/dolgozó funkcionalitást látnának el, a a privát zóna (háló részleg) pedig felköltözne a tetőtérbe . Egy külön melléképületben pedig garázs, műhely, kerti tároló, gépészeti helyiség.

Ami funkciókat ebbe szeretnék bevarázsolni: egy médiaszoba (házimozi, zenehallgatás, könyvtárszoba), illetve egy mini (elsősorban PC alapú) házi stúdió (dj pult esetleg valamelyikbe). A nappali/étkező/konyha valószínűleg amerikai stílusú, egylégterű lesz. Jelenleg úgy néz ki, hogy a majdani vendégszoba lesz a médiaszoba, így ez is egy valamivel nagyobb méretű helyiség lenne (nagyságrendileg 15-20 négyzetméter). A mini stúdió pedig a dolgozóba kerülne (párommal mindkettőnknek íróasztalos, PC-s melója van). A dolgozó valószínűleg nem lenne nagyobb 12 négyzetméternél.

A földszinten 2,7 - 3 méteres belmagasság. Ehhez keresnék ideális alakzatokat, méreteket, ajtó/ablak elhelyezéseket. Nyilván erős kompromisszumokra lesz itt is szükség.

Legelső kérdésem a szoba alaprajzi alakja lenne:

Érdemes trapéz alakkal próbálkozni, vagy sima téglalap a célszerűbb? Olvastam már pro és kontra érveket is. Trapéznál inkább egyenlőszárú (http://www.amatematika.hu/files/image/egyenloszarutrapez_250.jpg)

vagy derékszögű (http://cms.sulinet.hu/get/d/75ae3a10-e5c5-4927-8a0c-4d4f071472c3/1/12/b/Large/7kepTB08_09.jpg),

illetve hegyesebb vagy tompább szögű (vagy konrét szögek)? Esetleg valami ívelt felület?

Illetve alapterülettel/ belmagassággal nem tudom mennyire vannak ezek összefüggésben. Gondolok itt pl. olyanra, hogy kisebb alapterületű helyiségnél jobb a trapéz, nagyobbnál a téglalap (vagy nem). Az ideális méretarányokról is több helyen, többfélét olvastam, ebben is jó lenne valami támpont.

Esetleg, tudtok ajánlani hozzáértő, megbízható szakembert, aki segít a tervezésben (amennyiben nem horror összegről beszélünk)?

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites

Recommended Posts

  • 1

Arra azért figyeljünk, hogy a "vastag téglák használata nélkül" hangszigetelés ügyben viszont fokozott körültekintéssel kell eljárni.

OFF: lakhatásra egyébként alkalmatlan a könnyűszerkezetes építési mód a mi éghajlatunkon, akárki, akármit mond, vagy reklámoz. NEM A.N.-re gondolom itt most, hanem a sajtótévérádióra. ON.

OFF:

Privátban (hogy ne OFFoljuk tele a topikot) megírhatnád, hogy miért alkalmatlan lakhatásra a könnyűszerkezetes építési mód a mi éghajlatunkon? Én 4 évig laktam könnyűszerkezetes ház(ak)ban a miénkhez nagyon hasonló (kontinentális), de néha szélsőségesebb körülmények között (É-Amerika, nagy tavak környéke) és nagyon meg voltam elégedve azokkal a házakkal amikben laktam.

ON

A külső hangszigetelésre valóban fokozottan figyelni kell ha zajos környezetben él az ember (autópályák környéke, nagyvárosok forgalams útjai közelében), de ha város szélén, falun, csendes utcában akkor az átlagos megoldások is jók. Ez mindenfajta építési módra érvényes! Máris ellentmondva magamnak egy stúdió esetében azért természetesen mások (szigorúbbak) a követelmények még akkor is ha "csak" egy házi stúdióról van szó. Kellemetlen lehet ha felvétel közben ugat a szomszéd kutya és ez a felvételben is hallatszik ... hacsak nem koncepció a kutyaugatás a felvételen ;-)

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0

Szia!

Néhány gondolatot szeretnék veled megosztani, amik a fentiek olvasása során tudottak eszembe.

A "panelek" és "csapdák" hülyeség. Ha újat építesz olyat kell csinálni, hogy ne kelljen.

Ezek a varázsatok nem vezetnek sehova:-)

Egyszerű anyagokból lehet jó akusztikát építeni, megfelelő tervezéssel és burkolással.

A 15-20 négyzetméter kevés jó akusztikát csinálni, de mivel hobbi célra lesz, nem feltétlen baj.

A különleges alaprjaztól óva intelek, mert jelentős építészeti költségeket vonz magával. Maradj inkább a téglalap alapterületnél.

A legfontosabb szabály, hogy egyik sarok se legyen 90 fok. Néhány fok eltérés elegendő. Ez vizuálisan nem lesz észrevehető.

A másik probléma az ablakok világa. Kerüld a nagyobb felületeket és inkább több, kisebb ablak legyen. A harmadik terület a padló. Akusztikai szempontból az egyszerű hajópadló az ideális. Kásőbb szőnyeggel lehet korrigálni, ha sok a visszaverődés.

A falazat és annak burkolata lehet még egy fontos terület. Akuszikus gipszkartonnal és megfelelő rétegrenddel lehet elérni, hogy ne kelljen "csapdákkal" szórakozni. 

Javaslom, hogy keress meg egy akusztikai mérnököt, mielőtt az épület tervei elkészülnek és csináltass vele egy elvi vázlatot. Abból tud majd az építész dolgozni. Ennek költsége egy szöba esetén 150-200 eFt. 

Az akusztika egyszerű fizika. Nem szabad túlértékelni és valami varázslatnak beállítani. Elvileg minden új épület tervei az akusztikai szempontok figyelembevételével készülnek. 

  • Like 1

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0

Szia!

Néhány gondolatot szeretnék veled megosztani, amik a fentiek olvasása során tudottak eszembe.

A "panelek" és "csapdák" hülyeség. Ha újat építesz olyat kell csinálni, hogy ne kelljen.

Ezek a varázsatok nem vezetnek sehova:-)

Egyszerű anyagokból lehet jó akusztikát építeni, megfelelő tervezéssel és burkolással.

A 15-20 négyzetméter kevés jó akusztikát csinálni, de mivel hobbi célra lesz, nem feltétlen baj.

A különleges alaprjaztól óva intelek, mert jelentős építészeti költségeket vonz magával. Maradj inkább a téglalap alapterületnél.

A legfontosabb szabály, hogy egyik sarok se legyen 90 fok. Néhány fok eltérés elegendő. Ez vizuálisan nem lesz észrevehető.

A másik probléma az ablakok világa. Kerüld a nagyobb felületeket és inkább több, kisebb ablak legyen. A harmadik terület a padló. Akusztikai szempontból az egyszerű hajópadló az ideális. Kásőbb szőnyeggel lehet korrigálni, ha sok a visszaverődés.

A falazat és annak burkolata lehet még egy fontos terület. Akuszikus gipszkartonnal és megfelelő rétegrenddel lehet elérni, hogy ne kelljen "csapdákkal" szórakozni. 

Javaslom, hogy keress meg egy akusztikai mérnököt, mielőtt az épület tervei elkészülnek és csináltass vele egy elvi vázlatot. Abból tud majd az építész dolgozni. Ennek költsége egy szöba esetén 150-200 eFt. 

Az akusztika egyszerű fizika. Nem szabad túlértékelni és valami varázslatnak beállítani. Elvileg minden új épület tervei az akusztikai szempontok figyelembevételével készülnek. 

Fog örülni a házát tervező pár hölgytagja is, ha  nem derékszögű sarkokkal épült, sok pici ablakkal rendelkező szobákat kell majd berendeznie. :):):)

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0

Üdv!

 

Tud valaki segíteni, hogy ez a szivacsfajta mennyit nyel el kb.? Otthoni pici projektstúdióba kellene, tisztában vagyok vele hogy ne várjak csodát, de szeretném a maximumot kihozni a dologból. Ha ilyennel burkolnám körbe a szobát megszüntetné-e a mélybúgást és a visszaverődéseket?

http://www.nteam.hu/?t=productoverview&kod=N00014229

 

Köszönöm szépen.

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0

az ilyen szivacsok a falra ragasztva jó esetben 1-2 kHz felett nyelnek el hatékonyan. a kisfrekvenciás búgásra semmiképpen nem jelentenek megoldást, ahhoz hangolt rezonátorokra van szükség.

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0

Üdv!

 

Tud valaki segíteni, hogy ez a szivacsfajta mennyit nyel el kb.? Otthoni pici projektstúdióba kellene, tisztában vagyok vele hogy ne várjak csodát, de szeretném a maximumot kihozni a dologból. Ha ilyennel burkolnám körbe a szobát megszüntetné-e a mélybúgást és a visszaverődéseket?

http://www.nteam.hu/?t=productoverview&kod=N00014229

 

Köszönöm szépen.

Ez a hangtompító valóban nem alkalmas akusztika alakítására. Ha nagyon búg a mély, akkor a sarkokkal foglalkozz egy kicsit. Bármit tehetsz oda, könyvespolcot, virágot...stb. Egyszerű berendezéssel használható szintre lehet emelni az akusztikát. 

Kapható sarokba ragasztható, nagyobb sűrűségű akusztikus szivacs, ami sokat tud segíteni még.

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0

Köszönöm a hozzászólásokat, olvasgattam kicsit és ahogy kivettem, mélybúgásra igazából a mennyezet orvoslása ajánlott álmennyezettetl...
Igazából még alakítom a keretet és próbálnám kitalálni, hogy hogy legyen.

 

U.i.: Van az Auralex-nek egy ilyen "mondd meg hogy néz ki a szobád és segítünk kialakítani" INGYENES segítségnyújtása a honlapjukon és elég profi. Válaszoltak, küldtek rajzot, ajánlottak elrendezést és természetesen termékeket a saját kínálatukból :) ..., stb.

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0

Köszönöm a hozzászólásokat, olvasgattam kicsit és ahogy kivettem, mélybúgásra igazából a mennyezet orvoslása ajánlott álmennyezettetl...

Igazából még alakítom a keretet és próbálnám kitalálni, hogy hogy legyen.

 

U.i.: Van az Auralex-nek egy ilyen "mondd meg hogy néz ki a szobád és segítünk kialakítani" INGYENES segítségnyújtása a honlapjukon és elég profi. Válaszoltak, küldtek rajzot, ajánlottak elrendezést és természetesen termékeket a saját kínálatukból :) ..., stb.

Ebben a mennyezet dologban nem vagyok biztos. A " mélybúgás " különböző egymáshoz közel eső rezonanciafrekvenciák sorozata kb.az 50-200 Hzes tartományban, melyek értéke a helyiség geometriájától függ. Értékük kiszámítható, illetve kimérhető. Ezeket megfelelően méretezett, nagy tömegű membránokkal lehet csillapítani, amelyek az adott frekiken kezdenek el lengeni és ezáltal csillapítják azok energiáit. Feljebb Helmholtz rezonátorok működnek, amíg a magas frekiket nyelik el a porózus anyagok. Jó kombó pl. a lógó, keretre feszített pozdorjalap, kilugasztgatva és pl. akusztikai szivaccsal bevonva, mögötte légréssel. Ez így persze durva közelítés, csak a szemléletesség miatt írtam, ki kell számolni a méreteket és variálni, mérni, variálni, mérni, amíg nem jó a végeredmény.

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0

Kedves Lowfast!

Szerintem innen mazsolázgass ha olcsón akarod megúszni itt minden van, sarokba is falra is, nem pro de olcsó és otthonra szerintem nem kell perfekt akusztika mert ha ráköltesz sok százezret akkor lesz csak jó, de valljuk be ezért van a fülhallgató, nem? :)

Másrészt nekem 4db lehallgató rendszerem van amin szoktam csekkolni a mixeket hogy lássam őket több szemszögből.

 

Link:

 

http://hangshop.hu/spl/966316/Hangelnyelok-akusztikai-elemek

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0

Ha szabad kérni, akkor itt lehetőség szerint szorítkozzunk inkább a helyiségek fizikai paramétereire.

Hangcsillapításra már van téma pl.:

Szerkesztette emzéperiksz

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0

Szia!

Néhány gondolatot szeretnék veled megosztani, amik a fentiek olvasása során tudottak eszembe.

A "panelek" és "csapdák" hülyeség. Ha újat építesz olyat kell csinálni, hogy ne kelljen.

Ezek a varázsatok nem vezetnek sehova:-)

Egyszerű anyagokból lehet jó akusztikát építeni, megfelelő tervezéssel és burkolással.

A 15-20 négyzetméter kevés jó akusztikát csinálni, de mivel hobbi célra lesz, nem feltétlen baj.

A különleges alaprjaztól óva intelek, mert jelentős építészeti költségeket vonz magával. Maradj inkább a téglalap alapterületnél.

A legfontosabb szabály, hogy egyik sarok se legyen 90 fok. Néhány fok eltérés elegendő. Ez vizuálisan nem lesz észrevehető.

A másik probléma az ablakok világa. Kerüld a nagyobb felületeket és inkább több, kisebb ablak legyen. A harmadik terület a padló. Akusztikai szempontból az egyszerű hajópadló az ideális. Kásőbb szőnyeggel lehet korrigálni, ha sok a visszaverődés.

A falazat és annak burkolata lehet még egy fontos terület. Akuszikus gipszkartonnal és megfelelő rétegrenddel lehet elérni, hogy ne kelljen "csapdákkal" szórakozni.

Javaslom, hogy keress meg egy akusztikai mérnököt, mielőtt az épület tervei elkészülnek és csináltass vele egy elvi vázlatot. Abból tud majd az építész dolgozni. Ennek költsége egy szöba esetén 150-200 eFt.

Az akusztika egyszerű fizika. Nem szabad túlértékelni és valami varázslatnak beállítani. Elvileg minden új épület tervei az akusztikai szempontok figyelembevételével készülnek.

Alapvetően köszi a tanácsokat, ment is a pont, de néhány észrevételem azért lenne:

"A "panelek" és "csapdák" hülyeség. Ha újat építesz olyat kell csinálni, hogy ne kelljen."

Lehetséges egyáltalán ilyet ésszerű keretek között?

"Akuszikus gipszkartonnal és megfelelő rétegrenddel lehet elérni, hogy ne kelljen "csapdákkal" szórakozni."

Ez sem tűnik egyszerűbb/olcsóbb megoldásnak a paneleknél, ráadásul gondolom mindent ez sem küszöböl ki (pl elsődleges reflexiókat, csörgő visszhangot), azaz panelek e mellett is kellenének. Vagy ezt kimondottan a mély tartományra értetted?

"A 15-20 négyzetméter kevés jó akusztikát csinálni, de mivel hobbi célra lesz, nem feltétlen baj."

Ez a kalkulátor pl egy teljesen mezei 20 nm-es nappalira az én olvasatomban egész tűrhető értékeket hoz (3 m * 4 m * 5 m (M * SZ * H)), bár a használhatóságának megítéléséhez, és a korrekt értelmezéséhez azért kevés vagyok :D

http://www.bobgolds.com/Mode/RoomModes.htm

(első oszlopba 5 / 4 / 3, és )

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0

hát én nem vagyok egy Beranek, de akusztikával foglalkozom, mérnök vagyok és terveztünk/kiviteleztünk pár stúdiót a kollegáimmal. pár észrevétel részemről:

 

panelek és csapdák kellenek. pont. ennek igen egyszerű oka van: a házat téglából építed, ami egy akusztikailag merev, visszaverő felület. namármost ha értelmes utózengési időt szeretnél, akkor muszály vagy növelni a falak elnyelési képességét, mivel az utózengési idő a terem térfogatától és a falak elnyelési tényezőjétől függ. 

 

valaki mutassa meg nekem AZ akusztikus gipszkartont mert nem nagyon láttam még...a gk alapvetően hangszigetelésre alkalmas a megfelelő rétegrendben, mert a hajlítási merevsége  relatíve

 

kicsi és a fajlagos tömeg nagy. mellesleg kisfrekvencián lemezrezonátorként tud működni.

 

15-20 nm esetén is lehet fain akusztikát csinálni. az alapvető problémát a teremben kialakuló állóhullámok, vagyis módusok okozzák. ezek a terem méreteiből meghatározhatók. a probléma akkor hatványozódik, ha a terem méretei közel azonosak(pl kocka alakú szoba), mert akkor a módusfrekvenciák nem egyenletesen oszlanak el.

  • Like 1

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0

csak szivacsokkal pedig sajnos nem lehet jó akusztikát csinálni....a kellően diffúz hangtér kialakítása kicsit többet igényel azoknál

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0
Sziasztok!
Lerajzoltam a háznak egy részét, ahol helyezkedik a szobán.
Szeretnék egy kis segítséget kérni, hogy rendezzem be.
A jó elhelyezés az volna, ha nem a gipszkarton falak fele terjedne a hang.... ott van a többi helység, szobák.
köszönöm előre is.
 
1483867_599288430142665_441358585_o_www.
A képet a Képfeltöltés.hu tárolja. http://www.kepfeltoltes.hu

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0

Sziasztok,

 

van valakinek tapasztalata, mibol erdemes epiteni kuloallo epuletet studionak? En jelenleg hataroztam el magam emellett es szivesen fogadnek nehany otletet az epitesi anyagokkal kapcsolatban. Hallottam jo dolgokat, ne legyen 90fok a sarok, nemjo a kocka szoba, gipszkarton jottehet az akkusztikanak a tegnlafalon, de megis:

 

milyen teglabol erdemesebb epiteni, a szokvanyos rozsdaszinu soklyuku -bol, vagy a leierteglabol, ami nem egetett tegla, hanem cementes (mar amennyiore en tudom), illetve jottesz -e ha a teglaban van valamifele szigeteloanyag, mondjuk hugarocell vagy ilyesmi.

 

Padlora a hajopadlon kivul letezik meg kimondottan erre valo megoldas? Mennyezet? Födém?

 

Köszi, S.

Szerkesztette aries.itsme

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0

Sziasztok,

 

van valakinek tapasztalata, mibol erdemes epiteni kuloallo epuletet studionak? En jelenleg hataroztam el magam emellett es szivesen fogadnek nehany otletet az epitesi anyagokkal kapcsolatban. Hallottam jo dolgokat, ne legyen 90fok a sarok, nemjo a kocka szoba, gipszkarton jottehet az akkusztikanak a tegnlafalon, de megis:

 

milyen teglabol erdemesebb epiteni, a szokvanyos rozsdaszinu soklyuku -bol, vagy a leierteglabol, ami nem egetett tegla, hanem cementes (mar amennyiore en tudom), illetve jottesz -e ha a teglaban van valamifele szigeteloanyag, mondjuk hugarocell vagy ilyesmi.

 

Padlora a hajopadlon kivul letezik meg kimondottan erre valo megoldas? Mennyezet? Födém?

 

Köszi, S.

szia

 

az építőanyag alapvetően a hangszigetelést fogja befolyásolni: minél nehezebb az építőanyag, annál nagyobb a hanggátlás. tipikus nagy hanggátlású anyag a mészhomok tégla (Silka). üreges tégla esetén a lamellák iránya számít, tehát azok közül nem mindegy mit veszel. födémnél ugyan ez a helyzet: 20 cm vasbeton födémmel már egész normális léghang és lépéshanggátlást lehet elérni.

90 fokos sarkokkal nyugodtan lehet dolgozni, legfeljebb utólag a helyiségben lecsapsz pár sarkot, vagy felraksz hangvetőt (utóbbi ritka, külföldön is csak nagyobb helyiségek esetén szokták alkalmazni stúdiókban).

a kocka formát kerüld, lehetőleg az oldalak ne legyenek egymás többszörösei.

hungarocelt szintén kerüld, akusztikai szempontból nem használható semmire...

a hajópadló nem kimondottan akusztikai burkolat, lehet sima parketta, szőnyeg, járólap...

 

ha kell komolyabb segítség, akkor keress meg nyugodtan

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0

Ne keverjük a hangszigetelést az akusztikai kezeléssel. Persze a kettő lehet egyesített szerkezet is, de alapvetően más a funkciójuk.

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0

szia

 

az építőanyag alapvetően a hangszigetelést fogja befolyásolni: minél nehezebb az építőanyag, annál nagyobb a hanggátlás. tipikus nagy hanggátlású anyag a mészhomok tégla (Silka). üreges tégla esetén a lamellák iránya számít, tehát azok közül nem mindegy mit veszel. födémnél ugyan ez a helyzet: 20 cm vasbeton födémmel már egész normális léghang és lépéshanggátlást lehet elérni.

90 fokos sarkokkal nyugodtan lehet dolgozni, legfeljebb utólag a helyiségben lecsapsz pár sarkot, vagy felraksz hangvetőt (utóbbi ritka, külföldön is csak nagyobb helyiségek esetén szokták alkalmazni stúdiókban).

a kocka formát kerüld, lehetőleg az oldalak ne legyenek egymás többszörösei.

hungarocelt szintén kerüld, akusztikai szempontból nem használható semmire...

a hajópadló nem kimondottan akusztikai burkolat, lehet sima parketta, szőnyeg, járólap...

 

ha kell komolyabb segítség, akkor keress meg nyugodtan

 

SZia,

 

koszi a tippeket. Nekem ennyi boven eleg, hogy ha lehet, ne kovessek el szarvashibakat. 4x7 -esre van tervezve es ha nem muszaj nem tennek ablakot arra a felere ahol az asztal lesz. Ide uvegteglat gondoltam, mondjuk fuggoleges csikokban lefele, szimmetrikusan mindket oldalra. Lehet ilyesmit beepiteni, nemtul nagy mennyisegben, vagy inkabb kerulendo?

 

S.

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0

lehet üvegtéglázni, amire figyelni kell az egyedül az, hogy az üvegtéglára ritkán szerelnek bármit. ha akusztikai paneleket akarsz később felhelyezni a falra akkor a kritikusabb felületeken kerüld az üvegtéglát (hangmérnök mögötti, hangfalak mögötti felületek, első reflexiós pontok...)

  • Like 1

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0

lehet üvegtéglázni, amire figyelni kell az egyedül az, hogy az üvegtéglára ritkán szerelnek bármit. ha akusztikai paneleket akarsz később felhelyezni a falra akkor a kritikusabb felületeken kerüld az üvegtéglát (hangmérnök mögötti, hangfalak mögötti felületek, első reflexiós pontok...)

 

Igen, erre enis gondoltam. Szuper! Köszi a segitseget! ;)

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites

Szólj hozzá! Ehhez regisztrálj, vagy jelentkezz be!

Regisztrált tagság szükséges a fórumon való részvételhez.

Tagság szerzése

Igényelj tagságot a közösségünkben! Mindez pofonegyszerű!

Regisztráció

Jelentkezz be!

Már regisztrált tagunk vagy? Itt jelentkezhetsz be!

Bejelentkezés

×