Jump to content
Ménemszól.hu

Plagizálás a dizájnban. És most: hangkártyák


A/D

Recommended Posts

Úgy tűnik az Apple vs. Samsung ügy felnyomta az emberek agyát, és már nem látják a lényeget, erről értekeznék most egy keveset a bolt nyitása előtt nem sokkal.

Tekintsünk el attól, hogy a média szenzációhajhászás okán "kiszavazó show"-vá alakította a jelenséget, és egymás ellen uszította az embereket, akik érthetetlen motivációok okán átálltak egyik vagy másik oldalra, és úgy hangoztassák a véleményüket, mintha számítana az, hogy az Apple-nek vagy a Samsungnak vagy a Google-nek lesz jó. Őszintén, nem mindegy ez nekünk? Úgy értem, majd a bíróság úgyis dönt. Elmondom mindjárt hogy jön ez ide, de előbb...

Fogadjuk el, hogy az egyre gyorsuló technikai fejlődésben minden cég kap akaratlanul is inspirációt kap a másiktól (pl. hírek, kiállítások). Azért kell elfogadjuk ezt, mert a "trend" definíciója ebből adódik: van X lehetséges irány a továbbfejlődésre (feltételezzük, hogy egyik cég sem tud technológia mérföldkövet kihagyni, tehát mindegyik kénytelen bejárni ugyanazt az utat, most pl. félvezetőkből gyártani), és ezek közül az egyik általában a legésszerűbb, ezt választják általában a gyártók, ezt próbálják implementálni.

Az efféle "áttekintést" én inspirációnak mondanám, ami egy teljesen megszokott dolog. Nyilvánvaló, hogy sem az Apple, sem a Samsung nem csak olyan technikát használ, ami kizárólag a saját szellemi tulajdonuk. Vannak azonban helyzetek, amikor valóban komoly szellemi tevékenységgel kifejlesztenek valami teljesen egyedi megoldást, amit elismerhetünk, és igazságérzetünk szerint szabadalom illetné meg. Személy szerint úgy gondolom, ha az Apple-féle multi touch OS-t eredeti megoldásnak tekintünk, akkor a Google-nek bizony illene fizetni az Apple-nek a liszenszért (vagy annak, aki kitalálta), és őszintén nem értem, miért nem ezt a megoldást választották, rég nem lenne miről beszélni. De tényleg, miért nem?

De ez most mindegy is. A biztosíték ugyanis akkor megy ki, mikor az egyszerű plagizálás átmegy a megtévesztésbe. Tegyük félre érzelmeinket, hogy szerintünk az Apple most maga a gonosz, vagy köszönhetünk bármit is nekik, ugyanis most nem erről van szó.

Az Apple egyértelműen a különlegesség üzenetéből, abból, hogy őt Apple-nek hívják, és az egyedi dizánjai miatt (amire többet költ kb bárkinél és ezügyben ritkán szokta szó érni a ház elejét és elég egyértelmű, hogy a tervezéseik inspirálják az egész ipart, beleértve a betűkészlethasználatig) meg lehet különböztetni őket másoktól, és erre a technológiai analfabéták is képesek. Az, hogy ők komoly erőkkel próbálnak különbözni másoktól egy abszolút érthető, és méltányolható dolog, hagyjuk ezt meg nekik. A probléma tehát akkor adódik, ha bárkinek megengedjük azt, hogy megjelenésben, üzenetben lehetőséget kapjon arra, hogy BECSAPJA a vevőket azzal, hogy Apple illúziót "csomagol" a termékéhez, tehát látszólag iPhone vagy iPad készüléket kínál, miközben a két termék funkciói nem teljesen egyezőek. Éppen csak nem nyom Apple logót a Samsung a készülékeire, de szerintem ha nincs erre vonatkozó direkt támadható passzus a törvényben, gondolom megteszi, ha másért nem, hát azért, mert egy harmadik cég úgyis megtenné, mint ahogy meg is tette (csak azok ugye legálisan nem forgalmazhatók itthon). Lemásolják az Apple Store-okat, ugyanolyan kék színű pólót adnak az alkalmazottaikra, a reklámokat, gyakorlatilag amit lehet, mindent. A per első számú oka tehát az Apple mint brandhez fűződő jogának megsértése, és csak közvetett oka a szabadalomsértés.

Egyébként egy gondolat még erről: ha el tudunk vonatkoztatni, akkor talán el lehet képzelni azt, hogy távol-keleten egész másképp festhet a dolog. Ott a tökéletes utánzás szerintem művészetnek számít, elég, ha a karaokéra gondolok, ami szinte sportágnak számít. Valamit lekoppintani náluk kb. akkora érdem lehet, mint először kitalálni vagy létrehozni. Egészen mást jelenthet erkölcsileg. Persze mi itt Európában ezt baromira nem gondoljuk jópofának, nem ehhez vagyunk szokva.

De ez itt egy zenetechnikai blog, ideje a tárgyra térni. Tegnap jelentették be a Focusrite Forte hangkártyáját, és a kommentek egy jó része rámutatott arra, hogy ez pofátlan nyúlása az Apogee Duet 2-nek. Aki ránéz a fotókra, fel kell ismerje, hogy a kettő termék megjelenésében minimális mértékben hasonlít csak, ami a funkciók megvalósításából adódik. De az, hogy a Fortén egy tekerő van, hogy érintőgombok és OLED kijelző még nem ok a plágium vádjára (ezek egyébként mind Apple iPod (egygomb ugye) / mobil ipar invenciók). Ezt inspirációnak tekinteném inkább, mert a gond az lehetne, ha a Forte-ről a vevő azt hihetné, hogy valójában Duet2-t vesz, de ez nem igaz még külsőre se, sőt, a FF disztingvál is, pl. a PC supporttal, vagy ugye a saját preampjával, ami nyilván az erősségük. Az is világos, hogy a Duet 2 az Apple design-t implementálja (teljes üveg előlap és keret), a Focusrite itt más megoldást választott, nyilván nem tetszett nekik sem a vastag keret, sem az, hogy az előlap tele lesz ujjelnyomattal. Az FF ugyanígy nem nehezményezhetné, ha a Duet2 innentől kezdve átvenné a Fortéban levő DAW control funkciót (nem tudom ezt észrevettétek-e a videóban, mert szenzációs).

post-1-0-12454700-1346914243_thumb.jpg vs post-1-0-92756800-1346914220_thumb.jpg

Az audio iparban ez egyébként szokás is, a DAW-ok pl. sokkal durvábban "nyúlják" egymást funkciókban, valójában azonban igyekszenek nem hátrányba hozni a felhasználóikat, de ettől mondjuk egy Logic nem akar úgy kinézni vagy működni mint egy Pro Tools, és nem is gyakorlat az efféle ujjal mutogatás.

Én személy szerint nem szeretem az egygombos megoldásokat a profi világban, ahogy az érintőképernyőket sem. Ezt már anno lelőtték a workstationök korszakában, mikor elvették az analóg szintik tekerő-kapcsoló erdőit, amit nem lehet nem szeretni (én maradok a Neve ill. Nord gyakorlatnál, az egy funkció egy tekerő/kapcsoló elvnél). Hogy ezek reneszánsza hol tart, arról kár is vitázni: ma szinte mindenki olyan midibillentyűt akar venni, amin vannak potik, kapcsolók, lehetőleg minél több.

A tervezők itt szerintem bakot lőnek, ha nem tudják megkülönböztetni a funkciónalitás vs design kérdéseket. Az, hogy az iPodon egy tekerő van, azért oké, mert KONZUMER termék. Jobs azt akarta, hogy ne kelljen tanulni a készülék működését, ahhoz, hogy Cica Néni vagy Cica Bácsi beállítsa a hangerőt, ami tök jó dolog. De a prosumer-profi világban a feladatok zöme nem a master hangerő beállítása, és senkiben sem merül fel (jobb esetben), hogy "zero learning curve" lesz elsajátítani a stúdió működését. Egészen komoly genetikai anomália szükséges olyan élénk fantáziához, hogy valaki el tudjon képzelni pl. egy Neve RS 88 keverőt, ami egy gombbal irányítható és persze mindenféle előismeret nélkül. Aztán lehet, hogy az Apple ezt is kitalálja nekünk, és akkor sokkal könnyebb lesz takarítani. Csak letöröljük az üveg előlapot!

Neve RS 88:

post-1-0-19550400-1346913074_thumb.jpg

Link to comment
Share on other sites

Én örülök neki, hogy az Apple nyert.

Egyébként én nem szoktam nézni a telefonok kínálatát, egyszerűen nem érdekelnek a telefonok.

Egy iPhone-t bármikor felismerek a design miatt. (iPhone-om van). Legalábbis eddig úgy hittem. Mivel pár nappal ezelőtt egy villamoson láttam egy srácot, hogy iPhone-t nyomogat. Nem is néztem nagyon, kicsit távol álltam tőle. Aztán pár perc múlva megint odanéztem, és akkor vettem észre rajta az LG logót.

Bár megmondom őszintén engem nem érdekel, hogy sokan azért vesznek iPhone-t, hogy villogjanak, menőzzenek. Sokan ezért vesznek hamis iPhone-t, vagy ilyesfajta Samsung, LG hasonmásokat. De egy a lényeg, hogy mindenki azért vegyen magának meg bármit, mert meg van róla győződve, hogy az jó. És annak legyen jó, aki megveszi, és ne azért vegye meg, mert látott sok másik embernél ilyet...

Szóval visszatérve ugyanígy a hang világába: Itt szerintem azért másabb a helyzet, mert itt nem menőzni akarnak egy-egy termékkel. Az már egy másik tészta, hogy vannak akik azért vesznek meg valamit, mert látják, hogy a másiknak mennyire bejött, mennyire használható (banán szinti :D). Szóval Focusrite - Apogee kérdésnél is egyértelmű, hogy az Apogee minőség (Apple), a Focusrite pedig csak szeretne minőség lenni (Samsung). És most jöhetnek a kritikák, kik szerint a Samsung (Focusrite) a jobb.

Tehát kinek mi jön be, ki hogy tudja megfitzetni! :)

Link to comment
Share on other sites

Egyébként bírom, hogy mindenki ezzel jön, hogy az "Apple bezar a sajat kis rendszerebe". Főleg Magyarországon lehet ezt hallani kritikaként. Mert, hogy nem lehet felrakni külső fejlesztők által létrehozott programot, csak az App Store-on keresztül. (ez engem egyáltalán nem érint, mivel jól elvagyok az ingyenes programokkal). Ok, zárt abban, hogy nem másolhatok rá könnyen dokumentumot, egyéb fájlokat. Bár ez sem igaz, ezt is könnyen meg lehet oldani. Az egyedüli zártsága szerintem, hogy nem lehet bővíteni memóriakártyával, pendrive-val a háttértárat. Bár nálam ez sem probléma. Szóval nekem abszolút nem zárt a rendszer. És valószínűnek tartom, hogy külföldön (pl amcsi, anglia, francia, németek, stb...) sem érzik zártnak a rendszert, mivel könnyedén vásárolgatnak programokat, eszközöket hozzá....

Egyébként meg néhány hét múlva (persze először Magyarországon még nem) egy hivatalos beregisztrált Apple fejlesztő nem csak az App Store-on keresztül tudja majd eladni az alkalmazását! És bocs az offért!

Link to comment
Share on other sites

Szóval Focusrite - Apogee kérdésnél is egyértelmű, hogy az Apogee minőség (Apple), a Focusrite pedig csak szeretne minőség lenni (Samsung). És most jöhetnek a kritikák, kik szerint a Samsung (Focusrite) a jobb.

Tehát kinek mi jön be, ki hogy tudja megfitzetni! :)

Itt álljunk meg egy szóra :) A Focusrite azért egy nagy név az audóban, más kérdés, hogy az utóbbi években kicsit túlságosan is rámentek a konzumerre, mert ebben sokkal több pénz volt mint a pro audioban. Én rendszerint cseszegettem őket, hogy csináljanak végre egy hangkártyát, ami méltó az ISA széria minőségéhez. Itt meg is állnék megjegyezni, hogy az Apogee még nem tanult meg olyan színvonalú előfokot gyártani mint a Focusrite ISA. Beleértve ezt is. Arra is rámutatnék, hogy a Focusrite-nak volt mastering grade konvertere, a Blue szériában. A Blue széria volt a csúcs a cégnél (Green->Red->Blue és ezekkel párhuzamosan az ISA, ami a Red széria klasszikus változata volt. A Red tulképp egy finomított, módosított, ultraigényesen összerakott ISA). A Blue volt mindig is a zászlóshajó, és csak mastering grade elemei voltak. A szinte megfizethetetlen teljes Blue szériát kigyilkolták nemsokkal azután, hogy mi képviselet lettünk, sajnos nem tudtam személyes tapasztalatra szert tenni vele, de ezekről mindenhol szuperlatívuszokban írnak, meg hát olyan áron mennek a mai napig, ami kívül esik a jóízlés határán :)

Becsatolok pár fotót, szerintem ha ránéztek is rögtön látni fogjátok, hogy a Focusrite itt nem viccelt. (A harmadik kép az A/D konverter, igen, csak az A/D :) )

Ezzel persze nem azt akarom mondani, hogy az új Forte-nek ehhez bármi köze lesz, csak jelezni akartam, hogy ami a történelmet és a hagyományokat illeti, a Focusrite simán pariban levő márka az Apogee-val akár preamp, akár konverter tekintetében. Sőt... Csak eddig teljesen más piacra koncentráltak, az utóbbi évek tapasztalatait teljesen más fejlesztésekből nyerték. Szóval az a fajta alárendelt viszony mint Apple vs Samsung tekintetében látunk, itt azért nem áll meg. Nagyon kíváncsiak vagyunk, hangminőségben mit fognak mutatni, de önmagában az, hogy a FF gyárt egy sokkal jobb hangú valamit a Scarlet és a Saffire szériához képest tulajdonképp elegendő a piaci létjogosultságukhoz a PC/Windows support miatt. A Duet2-höz hasonló jelenség abban az árkategóriában ugyanis nem létezik PC-re, hangminőségben (akár konverzió akár preamp tekintetében) rendesen maga mögé utasítja az egyetlen szóba jöhető ellenfelet, az RME Babyface-t. Kíváncsian várjuk, hogy a Forte mit fog mutatni.

Apropó, ha már itt tartunk. Az RME Babyface esetén miért nem sivított senki, hogy "Ácsi! Az RME másolja az Apogee-t!". (A Babyface ugye a Duet 1 idején került piacra). "Aha!"

Képek a Focusrite Blue konverterről, kompresszorról, EQ-ról.

post-1-0-82120100-1346987756_thumb.jpg

post-1-0-16221900-1346987768_thumb.jpg

post-1-0-93208700-1346987795_thumb.jpg

Link to comment
Share on other sites

Igen, nem annyira vagyok jártas ebben a témában, valahogy nekem az Apogee egy kategóriával fentebb van (volt) színvonalban a Focusrite-tal szemben. Szóval ez tényleg nem jó összehasonlítási alap az Apple-Samsung viszonyra. De a lényeg akkor is ugyanaz: ebben a témában nem a hype miatt kezdi másolni egyik a másikat. Itt nem lehet annyira könnyen menőzni egy-egy eszközzel (mármint senki sem hord magánál egy Apogee Duot, csak azért, hogy előkapja a villamoson, hogy használja, és ezt meglássa sok fiatal, és azt mondja: "nekem kell egy ilyen, mert olyan menő...").

Link to comment
Share on other sites

Nekem csak az nem tetszik, hogy a 2/4 apogee féle megoldást választották az rme több bemenetével szemben, tulajdonképp ha nem hozz olyan minőséget az ad/da akkor továbbra is ott lesz a makkosoknak a duet2 a wineseknek meg babyface(persze a makkosoknak is). De annak örülök, hogy többet is jelentkeznek ebben a katban, mert lenyomják szépen az árakat.

Itt álljunk meg egy szóra :) A Focusrite azért egy nagy név az audóban, más kérdés, hogy az utóbbi években kicsit túlságosan is rámentek a konzumerre, mert ebben sokkal több pénz volt mint a pro audioban. Én rendszerint cseszegettem őket, hogy csináljanak végre egy hangkártyát, ami méltó az ISA széria minőségéhez. Itt meg is állnék megjegyezni, hogy az Apogee még nem tanult meg olyan színvonalú előfokot gyártani mint a Focusrite ISA. Beleértve ezt is. Arra is rámutatnék, hogy a Focusrite-nak volt mastering grade konvertere, a Blue szériában. A Blue széria volt a csúcs a cégnél (Green->Red->Blue és ezekkel párhuzamosan az ISA, ami a Red széria klasszikus változata volt. A Red tulképp egy finomított, módosított, ultraigényesen összerakott ISA). A Blue volt mindig is a zászlóshajó, és csak mastering grade elemei voltak. A szinte megfizethetetlen teljes Blue szériát kigyilkolták nemsokkal azután, hogy mi képviselet lettünk, sajnos nem tudtam személyes tapasztalatra szert tenni vele, de ezekről mindenhol szuperlatívuszokban írnak, meg hát olyan áron mennek a mai napig, ami kívül esik a jóízlés határán :)

Becsatolok pár fotót, szerintem ha ránéztek is rögtön látni fogjátok, hogy a Focusrite itt nem viccelt. (A harmadik kép az A/D konverter, igen, csak az A/D :) )

Ezzel persze nem azt akarom mondani, hogy az új Forte-nek ehhez bármi köze lesz, csak jelezni akartam, hogy ami a történelmet és a hagyományokat illeti, a Focusrite simán pariban levő márka az Apogee-val akár preamp, akár konverter tekintetében. Sőt... Csak eddig teljesen más piacra koncentráltak, az utóbbi évek tapasztalatait teljesen más fejlesztésekből nyerték. Szóval az a fajta alárendelt viszony mint Apple vs Samsung tekintetében látunk, itt azért nem áll meg. Nagyon kíváncsiak vagyunk, hangminőségben mit fognak mutatni, de önmagában az, hogy a FF gyárt egy sokkal jobb hangú valamit a Scarlet és a Saffire szériához képest tulajdonképp elegendő a piaci létjogosultságukhoz a PC/Windows support miatt. A Duet2-höz hasonló jelenség abban az árkategóriában ugyanis nem létezik PC-re, hangminőségben (akár konverzió akár preamp tekintetében) rendesen maga mögé utasítja az egyetlen szóba jöhető ellenfelet, az RME Babyface-t. Kíváncsian várjuk, hogy a Forte mit fog mutatni.

Apropó, ha már itt tartunk. Az RME Babyface esetén miért nem sivított senki, hogy "Ácsi! Az RME másolja az Apogee-t!". (A Babyface ugye a Duet 1 idején került piacra). "Aha!"

Képek a Focusrite Blue konverterről, kompresszorról, EQ-ról.

Link to comment
Share on other sites

Én kb PPC architektúrák hanyatlásáig voltam nagy Apple fan, és mára már kb úgy érzek velük kapcsolatban, mint annó a Microsoft-tal kapcsolatban. Összelopott dolgokat csomagolnak be szépen, hihetetlen árréssel dolgoznak, és erőből próbálják meg kiherélni a konkurenciát. Ha meg dizájnról beszélünk, akkor meg az Apple simán elhasalna, ha Sir Arthur C. Clarke (Isten nyugosztalja) és Stanley Kubrick beperelné az iPad kapcsán. 2001: Űrodüsszeia, valaki?

Trolletetőnek egy képecske: Apple929_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

Ontopic már nem nagyon akarok hozzászólni, mert A/D már leírta, amit kb én is le akarnék, de idézem:

" tulajdonképp elegendő a piaci létjogosultságukhoz a PC/Windows support miatt. A Duet2-höz hasonló jelenség abban az árkategóriában ugyanis nem létezik PC-re"

pont

Link to comment
Share on other sites

Egyébként bírom, hogy mindenki ezzel jön, hogy az "Apple bezar a sajat kis rendszerebe". Főleg Magyarországon lehet ezt hallani kritikaként. Mert, hogy nem lehet felrakni külső fejlesztők által létrehozott programot, csak az App Store-on keresztül. (ez engem egyáltalán nem érint, mivel jól elvagyok az ingyenes programokkal). Ok, zárt abban, hogy nem másolhatok rá könnyen dokumentumot, egyéb fájlokat. Bár ez sem igaz, ezt is könnyen meg lehet oldani. Az egyedüli zártsága szerintem, hogy nem lehet bővíteni memóriakártyával, pendrive-val a háttértárat. Bár nálam ez sem probléma. Szóval nekem abszolút nem zárt a rendszer. És valószínűnek tartom, hogy külföldön (pl amcsi, anglia, francia, németek, stb...) sem érzik zártnak a rendszert, mivel könnyedén vásárolgatnak programokat, eszközöket hozzá....

Egyébként meg néhány hét múlva (persze először Magyarországon még nem) egy hivatalos beregisztrált Apple fejlesztő nem csak az App Store-on keresztül tudja majd eladni az alkalmazását! És bocs az offért!

Nekem itt Angliaban is ugyanolyan bezartnak tunik.egyedul az Apple volt az aki 150 fontot pofatlanul leszedett a vasarlorol aki elofizetest akart venni,az osszes tobbi telefon ingyen jar a csomaghoz,nekem az volt a szerencsem,hogy a garancia lejarta utan 1 honappal szart be a 3 GS em,amire bemondtak 130 font javitast,(amikor a telefon mar szinte kb annyit ert itt nalunk) igy mivel epp lejart a szerzodesem a telefonszolgaltatoval ujrakotottem a Galaxy S2vel teljesen ingyen.soha tobbet Apple.itt nalunk sokan valtanak a Samsungra,de ha arra nem akkor is minden masra csak nem vissza az Iphonera.

bocs az offert.

Link to comment
Share on other sites

Itt álljunk meg egy szóra :) A Focusrite azért egy nagy név az audóban, más kérdés, hogy az utóbbi években kicsit túlságosan is rámentek a konzumerre, mert ebben sokkal több pénz volt mint a pro audioban. Én rendszerint cseszegettem őket, hogy csináljanak végre egy hangkártyát, ami méltó az ISA széria minőségéhez. Itt meg is állnék megjegyezni, hogy az Apogee még nem tanult meg olyan színvonalú előfokot gyártani mint a Focusrite ISA. Beleértve ezt is. Arra is rámutatnék, hogy a Focusrite-nak volt mastering grade konvertere, a Blue szériában. A Blue széria volt a csúcs a cégnél (Green->Red->Blue és ezekkel párhuzamosan az ISA, ami a Red széria klasszikus változata volt. A Red tulképp egy finomított, módosított, ultraigényesen összerakott ISA). A Blue volt mindig is a zászlóshajó, és csak mastering grade elemei voltak. A szinte megfizethetetlen teljes Blue szériát kigyilkolták nemsokkal azután, hogy mi képviselet lettünk, sajnos nem tudtam személyes tapasztalatra szert tenni vele, de ezekről mindenhol szuperlatívuszokban írnak, meg hát olyan áron mennek a mai napig, ami kívül esik a jóízlés határán :)

Becsatolok pár fotót, szerintem ha ránéztek is rögtön látni fogjátok, hogy a Focusrite itt nem viccelt. (A harmadik kép az A/D konverter, igen, csak az A/D :) )

Ezzel persze nem azt akarom mondani, hogy az új Forte-nek ehhez bármi köze lesz, csak jelezni akartam, hogy ami a történelmet és a hagyományokat illeti, a Focusrite simán pariban levő márka az Apogee-val akár preamp, akár konverter tekintetében. Sőt... Csak eddig teljesen más piacra koncentráltak, az utóbbi évek tapasztalatait teljesen más fejlesztésekből nyerték. Szóval az a fajta alárendelt viszony mint Apple vs Samsung tekintetében látunk, itt azért nem áll meg. Nagyon kíváncsiak vagyunk, hangminőségben mit fognak mutatni, de önmagában az, hogy a FF gyárt egy sokkal jobb hangú valamit a Scarlet és a Saffire szériához képest tulajdonképp elegendő a piaci létjogosultságukhoz a PC/Windows support miatt. A Duet2-höz hasonló jelenség abban az árkategóriában ugyanis nem létezik PC-re, hangminőségben (akár konverzió akár preamp tekintetében) rendesen maga mögé utasítja az egyetlen szóba jöhető ellenfelet, az RME Babyface-t. Kíváncsian várjuk, hogy a Forte mit fog mutatni.

Apropó, ha már itt tartunk. Az RME Babyface esetén miért nem sivított senki, hogy "Ácsi! Az RME másolja az Apogee-t!". (A Babyface ugye a Duet 1 idején került piacra). "Aha!"

Képek a Focusrite Blue konverterről, kompresszorról, EQ-ról.

jo post A/D

igazasag az,hogy ameddig a felhasznalo kiszolgalasara torekedik a ceg (vagy cegek) mint fogyasztonak total mindegy mi a design,illetve honnan jott.igazabol azt mondom,hogy az gaz,hogyha mar a design a fo tema.ameddig a minoseg megfelelo mindegyiknel,addig mar ugyis csak a penztarca fog valasztani.

Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

×
×
  • Create New...