Tökéletes Zongora Játék Élmény Megvalósítás Alapjai?

[Zongilog]

A következő linken kialakult beszélgetés inspirált, hogy elindítsam ezt a fórum témát.

 

Pont ez a helyzet nálam is. A használtan vásárolt akusztikus zongorámtól most fájó szívvel megválok, mert szeretnék egy otthoni "home stúdiós" környezetet kialakítani. 

Szeretnék olyan zenéket, demókat készíteni, aminek a fókuszában a zongora áll és erre, az  otthoni környezetben azt gondolom jóval alkalmasabb egy digitális rendszer(billentyűzet+hangrendszer+hang forrás), mint egy használt folyton elhangolódó akusztikus zongora.

 

Természetesen a zongora élményt nem szeretném feladni, de viszont nem tudom, hogy egy ilyen digitális rendszerben valójában milyen összetevők felelősek kompromisszum mentes zongora játék élményért. Tehát, miből kéne állnia ennek a rendszernek?

 

Billentyűzet+ Hangforrás+Hang rendszer:

/ Apple gépet fogok használni Logic 9-el, úgy tudom ez a legjobb  / 

 

Billentyűzet:  Billentyűzetből nagyon bő a választék. Van színpadi zongora, digitális zongora, mester billentyűzet. A felső kategóriás típusokat gyakran ki se lehet próbálni, mert inkább csak rendeléssre hozzák. Tehát van több alternatíva is.

- vagy veszek csak egy  billentyűzetet, mint például a linken szereplő KAWAI vpc1 és a számítógép lesz a hang forrás. Ahogy elnézem a legtöbb cégnél a felső kategóriás billentyűzeteket csak keyboard-ként nem lehet megkapni.

- vagy veszek egy  színpadi zongorát, mint például a Nord Stage 2, Roland RD700NX stb. és ebben az esetben a  hangszer maga is lehet a hang forrás. 

- vagy veszek egy digitális zongorát, amiben már van hang rendszer is. Ez nem annyira látszik szimpatikusnak, mert  ebben az esetben lehet, hogy kétszer fogok fizetni a hangért, hiszen a zene íráshoz úgy is kell még egy stúdió monitort is majd venni. Mellesleg az a megfigyelésem, hogy az a hang rendszert, ami már szól is valahogy, csak a csúcs modellekbe teszik bele, amik viszont kúrva drágák.

 

Hang:  Hiába van egy felső kategóriás billentyűzetem a legjobb zongora hanggal, ha erőtlenül szólal meg.  stúdió monitor, zenekari hangfal, kombó hangfal?  Nem tudom melyik képes vissza adni azt az energiát, azt az erőt, azt a hang erőt, amit egy hangverseny zongora képes megjeleníteni.

 

 

[Zongilog]

Gibbon leírta korábban az igazságot a hangrendszerrel kapcsolatban. Kell a testrezonancia.

Felső kategóriás Bose hangrendszeren és Dynaudio BM15 stúdió monitorokon is használom. Egyik sem jó.

Máshonnan jön a hang, vagyis valahonnan. Ez akkor jó, ha felvételt hallgatsz, de amikor játszol nem. 

A nyitott rendszerű fejhallgató képes az illúzióra, hogy zongoránál ülsz. Hallod az ujjaid kopogását és a billenyűk zörgését is. Zárt fejhallgatóval már ugyanolyan, mint a hangszórós megoldás, sőt talán rosszabb. 

Ez érdekes, mert én meg úgy vagyok ezzel, hogy egy fülesen keresztül nem érzem azt az erőt, azt a kifejező erőt, amit egy igazi zongora képes átadni, amikor úgy igazán hangosan,  és erővel kell játszani egy részt. Azt a vibrálást, amitől képes remegni a gyomrom is. Amikor a basszus a gyomrodba vág, hogy ezzel a közhellyel éljek. Ez a gondom akkor is, amikor egy boltban csak fülessel lehet kipróbálni egy színpadi zongorát. Persze nyilván füles és füles között is van különbség. Szóval akkor téged a stúdió monitor csak olyan szempontból zavar, hogy szemből jön  a hang mint amikor zenét hallgatsz és nem úgy mint zongoránál? Erre talán megoldás lehetne egy combo erősítős hangfal, amit beteszel a NORD alá   Végül is a Bebútorozott otthoni Digi. Zongoráknál is kb. így van elhelyezve a hangszóró.

[Zongilog]

Egyszerre írtunk:-)

 

Nem a hordozhatóságot kerestem, hanem a játék érzetet. A Kurzweil-nek egyébként elég jó, súlyos mechnikái vannak. Meg lehet szokni, viszont inkább zenekarba való a hangja. 

A Nord azért győzött, mert önmagában nagyon jól szól. 

Úgy érted, hogy a Nord önmagában is jól szól, vagy is egy szál zongorával is képes annyira kitölteni a teret, hogy ne legyen az embernek hiány érzete, ellenben a Kurzweil-lel, ami pont ezért még megkíván mellé más hangszereket is?

[Zongilog]

A kérdésedre válaszolva: igen. A Nord Piano arra készült - hallani - hogy egymagában, zongorának használják. A nagyzongorás hangmintáira gondolok. A Kurz nekem úgy tűnik, hogy a popvilágra született. Megjegyzem, az önmagában jó Nord zongora hangok hagnszerelésben (nem klasszikus zene!) nem mutatnak. Eltűnik a hang. A Kurz nem szép hang, viszont zenekarban nagy hangerő nélkül is hallani lehet és élvezhető. Feltételezem, hogy eleve erre tervezték. Volt SP4-8 a birtokoban. Nem rossz hangszer, hozzá lehet szokni.

A nord piano-ban, ha jól látom lehet cserélni a mintákat. Nagyon jól hangzik, hogy a nagy zongora minták ennyire megállják önmagukban is a helyüket, de nyilván olyan esetek is előfordulnak, amikor a zongora mellé szeretnék más sávokat, hangszereket is tenni és lehet ez popos vagy klasszikus mindegy. Értsem úgy, hogy erre már nem lesz jó a NORD PIANO, hanem erre vennem kell mondjuk egy Kurzweil-t? Vicces lenne.  Vagy van olyan mintája is a Nordnak, ami  hasonlóan a Kurzweilhez jól szól zenekarban?

Ezek olyan problémák, amiket ha nem vetsz fel, nekem eszembe se jutnának, de nyilván előbb utóbb szembesülnék vele.

[Wheel]

A Nord máshogy kezeli a memóriát. Van Stage-em is. A zongora modul ugyanaz, de a billentyűje nem. Zongorázni nem szeretem.

[Zongilog]

A Nord máshogy kezeli a memóriát. Van Stage-em is. A zongora modul ugyanaz, de a billentyűje nem. Zongorázni nem szeretem.

Úgy tudom nem rég jött ki a Fatar-nak az új immár digitális zongorája, tehát nem csak billentyűzet. 400 ezer az ára

Studiologic: Numa Concert   http://www.hs-online.com/hu/Kompakt-digitalis-zongora-22/Numa-Concert-5146.html

 

Kíváncsi lennék, hogy ezt próbáltad e már és ha igen, akkor hogy mi a véleményed róla.

[Zongilog]

Ekkor: 2013. 03. 14. at 22:29 írta Wheel:

 

 

Tehát nekem, hosszas keresés utána a következő vált be:

- Nord Piano + AKG K501

 

Végül is zenélni, meg ötletelni a Nord Piano 2 mellé azt vettem, amit ajánlottál, illet csak majdnem, mert AKG K701-et vettem, ami kb. ugyan az mint az 501. Nagyon elégedett vagyok vele. Nagyon szépen szól és kiegyensúlyozott a hangja, viszont, mivel a zongorázás közben szoktam énekelni is mikrofonba, a mikrofon összegerjed vele , mivel nyitott füles ügye. Szeretnék venni két másik  zárt fejhallgatót is, amit próbálni használnék akár más zenész társsal, énekessel. Azt szeretném kérdezni ,hogy milyen studió fejhallgatót ajánlanátok, ami minőségre hang képre nem nagyon tér el a K701-től. Ok tudom, hogy az nyitott és ezért a zárt az mindenképpen rosszabb lesz.  (Van egy Audio-Technica M50-em, ami totál más hangképet ad a K701 utána. Nagyon kiemeli a magasakat és a mélyeket és ezért nem szeretem. Most ezt használom ha énekelek a zongora mellé. Szépen szól, de  nagyon idegesítő hogy a zene amit a K701-en kitalálok, az totál másképpen szólal meg az M50-essel és tudom, hogy a K701 áll közelebb a valósághoz. )

[Bendi]

2 órája írta Zongilog:

Végül is zenélni, meg ötletelni a Nord Piano 2 mellé azt vettem, amit ajánlottál, illet csak majdnem, mert AKG K701-et vettem, ami kb. ugyan az mint az 501. Nagyon elégedett vagyok vele. Nagyon szépen szól és kiegyensúlyozott a hangja, viszont, mivel a zongorázás közben szoktam énekelni is mikrofonba, a mikrofon összegerjed vele , mivel nyitott füles ügye. Szeretnék venni két másik  zárt fejhallgatót is, amit próbálni használnék akár más zenész társsal, énekessel. Azt szeretném kérdezni ,hogy milyen studió fejhallgatót ajánlanátok, ami minőségre hang képre nem nagyon tér el a K701-től. Ok tudom, hogy az nyitott és ezért a zárt az mindenképpen rosszabb lesz.  (Van egy Audio-Technica M50-em, ami totál más hangképet ad a K701 utána. Nagyon kiemeli a magasakat és a mélyeket és ezért nem szeretem. Most ezt használom ha énekelek a zongora mellé. Szépen szól, de  nagyon idegesítő hogy a zene amit a K701-en kitalálok, az totál másképpen szólal meg az M50-essel és tudom, hogy a K701 áll közelebb a valósághoz. )

Az AKG-K550 gyakorlatilag ugyanaz, mint a K701 (nekem egy fekete Q701 van a K550 mellett, úgy tudom, az gyakorlatilag a K701-nek egy "modja"), "csak" zárt. Ha közvetlenül egymás után hallgatod felváltva, akkor nagyon-nagyon közel van a két hangkép egymáshoz, de a K550 a zártsága miatt "tömörebb", "zártabb", nem annyira "teres", nem annyira "levegős", nem annyira "széles" a "színpadképe". Zenehallgatásra/"élvezkedésre" jobb a Q701/K701, viszont "munkára" talán a K550 jobb ( a környezetet kevésbé terheli ). Viszont van egy olyan "probléma" vele, hogy bőr a fülpárna, ezért "izzasztóbb", mint a Q701, ami plüss párnás... és nyitott, ugye, ami a szellőzésre is kihat.
Van még egy olyan érdekes jelenség, mintha a K550 mélyebbre menne le. Figyelem, nem több a mélye, hanem mélyebb!! Viszont magasban talán kicsit kevesebb, mint a K701/Q701. 

 

[Zongilog]

21 órája írta Bendi:

AKG-ból nincs is más zárt füles, csak az 550? Köszi a választ, kíváncsi vagyok ki mit ajánl még.

 

[Bendi]

31 perccel ezelőtt írta Zongilog:

 

 

http://www.akg.com/pro/project-headphones

http://www.akg.com/pro/headphones/professional-headphones

[Zongilog]

4 órája írta Bendi:

 

http://www.akg.com/pro/project-headphones

http://www.akg.com/pro/headphones/professional-headphones

köszi, van egy pár féle

[Zongilog]

Akkor jó.

Amúgy azért nem értem ezt, mert elvileg a Nord Stage 2-ben ugyan az a zongora modul rész van, mint a Nord Piano 2-ben, ugyan azok a minták. Fura lenne viszont, ha a  Satge 2 sem  lenne alkalmas hangos jazz zenekarokban, funky  vagy rock zenekarokban való zongorázásra. 

A Nord Piano 2-ben 500mb hely van a zongora minták fogadására. Azt számolom, hogy ha a két legjobb, két legterjedelmesebb hangverseny zongora mintát bele teszem, ami olyan 180 mb darabonként, akkor még két-három olyan 50 mb-os pianínó minta fér bele aztán annyi Lehet hogy én nem értek hozzá, de amikor a számítógépbe lazán belel lehet már pakolni 16GB RAM-ot akkor kicsit röhelyesen hangzik 500 mb memória. 

Vagy csak én lennék ilyen kukacos?

[Zongilog]

A kiváltópontos játéktechnika anatómiájába én még nem mentem bele, de szar lehet annak a zenésznek aki minden 10. hangnál arra kell figyeljen hogy adott helyszínen és adott zongorán nyílván teljesen más mechanikán (akusztikusok közt is bőven!), hogy az most ott volt képezve billentésileg vagy nem. Akkor az egy gép vagy egy zenész már vagy gépies zenész, mert olyan is van! (?)

Én általában azt figyelem a művészeknél hogy milyen ízzel játszanak és mit, nem azt hogy kiváltóponton vagy alatta vagy 4-es metró vagy troli busz... Van értelme? Szerintem olyan nevet mint Ray Charles sem érdekelt a dolog és beszart mindenki a játékától!

Ebbe bele menni nyilván csak akkor lehet értelme, ha valaki kiváltó pontos technikával játszik, ezt a tudást sajátította el és ehhez a technikához keres digitális hangszert. Amúgy szerintem sincs értelme ezt nézni egy előadónál. A lényeg, hogy mit tud kiváltani belőlünk azzal amit játszik.

[Zongilog]

 most már kimondom, csak a hozzá nem értésednek adsz hangot a témában. Azért merem ezt mondani, mert sokkal nagyobb nevek is megtalálják akár egy Nordban akár másban a megfelelő választást ma már. Az viszont hogy Te hangrendszerekről akarsz tudni ehhez, már megint más terület, studio technika, ami megint a járatlanságról tanúskodik. Zenészek nem a zongorájukhoz választanak hangrendszert, hanem sokkal univerzálisabb zenei célok érdekében. Más a kérdés ha billentyűs hangszerhez szeretnél kontroll falat vagy hasonlót választani. A legtöbb ember hangszert keres és studio monitort 

1, Nyilván aki vágja a témát az nem nyit topikot. Feltételezem azért van ez a fórum, hogy aki nem tud valamit, vagy nem ért valamihez, az itt nálan tapasztaltabbaktól megkapja a választ. Nem kérdeznék ha tudnám. Ez nyilvánvaló.

 

Mellesleg  egy szóval sem mondtam, hogy nekem nem felelne meg a NORD Piano  és hogy én ezért valami sokkal nagyobb valaki vagyok mint más neves zenészek, akik e mellett döntöttek Nem értem ezeket honnan veszed. Nordot, Kurzweilt még nem volt eddig szerencsém kipróbálni.

Amiket ki tudtam próbálni eddig azok főleg a Roland és a Yamaha otthoni bebútorozott digitális zongorái, de természetesen csak azokat a típusokat tudtam, amik fellelhetőek a boltokban. Ezek meg többnyire az olcsóbb kategóriák. Ezek között még nem találtam olyat, amit jónak tartottam volna. Sajnos ez egy probléma, hogy a drágábbakat ki sem lehet próbálni, mert azt gyakran csak rendelésre hozzák be. A színpadi zongoráknál meg adnak egy olcsó fülest. Abból aztán lehet tudni, hogy hogyan szól

[Wheel]

Gibbon leírta korábban az igazságot a hangrendszerrel kapcsolatban. Kell a testrezonancia.

Felső kategóriás Bose hangrendszeren és Dynaudio BM15 stúdió monitorokon is használom. Egyik sem jó.

Máshonnan jön a hang, vagyis valahonnan. Ez akkor jó, ha felvételt hallgatsz, de amikor játszol nem. 

A nyitott rendszerű fejhallgató képes az illúzióra, hogy zongoránál ülsz. Hallod az ujjaid kopogását és a billenyűk zörgését is. Zárt fejhallgatóval már ugyanolyan, mint a hangszórós megoldás, sőt talán rosszabb. 

[Zongilog]

Hangrendszerre viszont én nem találtam jó megoldást, csak a fejhallgatót. Abból is a nyitott rendszerű, professzionális kivitelt. A zárt fejhallgatók nagyon hamar zavaróak. A nyitott megadja azt az illúziót, hogy igazi zongorán játszol (főleg a Nord húrrezonanciás és pedál zajával együtt), mert a külső zajok is bejönnek és "lélegzik" a füled. Hátránya, hogy kifelé sem halk, tehát a környezetet zavarja...bár a billetynű zörgése is nagyon idegesítő tud lenni, hangok nélkül.

Ez meg lep.

Hogy hogy nem találtál mást amin jól szólt volna? 

Stúdió monitor hangfalak?

vagy például a Rolandnak vannak direkt billentyű erősítői/ combo-i? http://www.rolandee.hu/product_category.php?node_id=1000042

 

Én azt hallottam, hogy a stúdió monitorok, a rendeltetésük miatt is, nagyon  jól szólnak és ami a lényeg, képesek vissza adni a valóságot, vagy is ahogyan egy zongora meg tud szólalni a valóságban. Éppen ezért én abban gondolkoztam, hogy inkább a színpadi zongorák között keresgélek, amiben nincs hangrendszer és majd veszek hozzá, a zene íráshoz amúgy is elengedhetetlen stúdió monitor hangfalat.

[Wheel]

Egyszerre írtunk:-)

 

Nem a hordozhatóságot kerestem, hanem a játék érzetet. A Kurzweil-nek egyébként elég jó, súlyos mechnikái vannak. Meg lehet szokni, viszont inkább zenekarba való a hangja. 

A Nord azért győzött, mert önmagában nagyon jól szól. Nem akarok újabb témát nyitni és azt sem tudom, hogy a többi felső kategóriás hangszereknél van-e erre megoldás, de a pedált pl. nagyon eltalálták. A legtöbb elektromos hangszeren egyszerűen összemossa a hangokat. A Nord-on viszont a zengő húrok felharmonikusait hozza. Arra gondolok, amikor azért pedálozol, hogy színt adj a hanghoz. Letartott pedál mellett megütsz egy hangot és zeng az öszes húr, ahogy az akusztikus zongorán és a leütött hangnak megfelelő felhangok jönnek. Az csak hab a tortán, hogy a pedál  - egyébként nem kívánt - zörgését is szimulálja. Olyan ez mint a gitárnál az érintők hangja vagy a pengetés. A szükséges rossz, de része a hangnak.

[Wheel]

Teljesen igazad van. Rendes akusztika nélkül vehetsz 25 milliós Steinwayt is, nem lesz jó felvételre. A hangmérnökök között is megoszlik a vélemény, hogyan is kell felvenni.

Biztos, hogy az árral arányosan jobb elektromos zongorát kapsz. Csak ismételni tudom magam: én a Nord Piano-t találtam a leginkább alkalmasnak bármilyen kompromisszumra, de a játék közbeni illúziót kizárólag fejhallgatóval tudtam elérni. Felvételről visszahalgatva tökéletes, egyébként.

[Zongilog]

Tehát nekem, hosszas keresés utána a következő vált be:

- Nord Piano + AKG K501

Amúgy hogy esett a választásod  a Nord Piano-ra?  

A kiválasztásakor eleve csak hordozható színpadi zongorákat vetted számításba, vagy kipróbáltál olyanokat is mint Yamaha Silent, Yamaha NU1, Yamaha N1(N2,N3) AvantGrand, Kurzweil CUP2, Kurzweil X-PRO UP, Kurzweil X-PRO MG?

 

A Kurzweil felső kategóriás otthoni digitális zongorái árban messze olcsóbbak mint például a Rolandnál vagy a Yamahánál a felső kategória. Sajnos nem volt szerencsém még kipróbál, szóval azt nem tudom milyen lehet.

[Zongilog]

Lehet felhördülni az árán, de jelzem, hogy akusztikus zongorával hasonló szintet 2MFt körül lehet találni...ha tényleg jó zongora kell.

Csak megjegyzem, hogy a Roland zongoráinak semmi köze a zongorához és tévedés, hogy a Presszer szereti, azért használja. Biztos van, aki érti, miről beszélek:-). Ezt csak azért írtam, mert korábban felhozta valaki.

..............................................................................................................................................................................................................

 

 

Mellesleg az az akusztikus zongora, amit 2 millió forintért megveszel, azzal jól el lehet játszogatni a szobában, de ha fel szeretném venni, hogy zenéket csináljak és kiegészítsem esetleg egyéb sávokkal, akkor már megint csak akadályokba ütközöm. Persze megpróbálhatom bemikrofonozni stb., de...... Ezért is lenne jobb egy digitális hangszer. Szóval az árakat szerintem így kell vizsgálni. Digitális, illetve hibrid zongorákat, akár 2-3-4 millió forintért is árulnak. Valamit azért a 3-4 milliósnak is kell tudnia ha ennyibe kerül.

[idioty]

Nekem a Roland hangásoknak a közép-középmagasuk nem jön be. Viszont a kalapácsmechanika érzetet próbálják utánozni (tudom, mint bármelyik másik cég), és nekem egyébként tetszik. Szeretem azt, hogy a mélyebb hangoknál keményebben üt vissza, míg a magas hangoknál kevésbé...

[Wheel]

7. oldal 

http://tinyurl.com/bw6v797

Szemfényvesztés:-)

Egyébként a Roland hangnak a lecsengése zavar a legjobban. Billentyűben egyik gyártó sem tud tökéleteset.

[Wheel]

Ezt valami hangzó anyaggal vagy ismert zenemű fellelhetőségével is tudnád illusztrálni, mert valóban érdekes elképzelni a leírtak alapján mi ez?

Ebben az országban, ahonnan írok, nincs youtube. Nem szerencsés neveket felhozni, mert nem kívánt irányt vehet a topic.

Hallgasd meg Alfred Brendel előadásában pl. a Beethoven skót táncokat (6 Ecossaiaes WoO 83)!

Hogy legyen összehasonlítási alap, mondok két magyar kiváló művészt: Kocsis Zoltán és Hegedűs Endre. Minkettő kissé erőszakosan zongorázik, de nem ugyanazzal a technikával.

[LP-filter]

7. oldal 

http://tinyurl.com/bw6v797

[LP-filter]

Nem vagyok biztos benne, hogy érted, miről beszéltem:-)

Mondok egy rossz példát: a gitáron is többféle technikával játszanak. Van, aki ujjal penget, a legtöbben pengetővel, de mindkettőt további csoportokra lehet osztani.

De mondhatnám a nagybőgőt vagy a basszusgitárt is. Nagybőbőn is legalább kétféle vonós technika van.

Aki a kiváltási ponton zongorázik, az nem figyel erre minden tizedik hangnál, hanem az összeset így szólaltatja meg. Ahogy a francia vonós technikával játszó bőgős sem forgatja a vonóját:-).

Zongorán úgy hallod meg, hogy eltűnik a csűnya fahang és szép gyöngyöző futamokat hallani. Sokkat több lehetősége van így művészi kifejezésre. Ne tévesszen meg a hangerő! Ennek köze sincs hozzá. Ezzel a technikával is lehet hangosan játszani, sőt.... 

Az én értelmezésemben a topic címének megfelelő hangszer alkalmas erre a technikára.

Ezt valami hangzó anyaggal vagy ismert zenemű fellelhetőségével is tudnád illusztrálni, mert valóban érdekes elképzelni a leírtak alapján mi ez?

[Wheel]

Nem vagyok biztos benne, hogy érted, miről beszéltem:-)

Mondok egy rossz példát: a gitáron is többféle technikával játszanak. Van, aki ujjal penget, a legtöbben pengetővel, de mindkettőt további csoportokra lehet osztani.

De mondhatnám a nagybőgőt vagy a basszusgitárt is. Nagybőbőn is legalább kétféle vonós technika van.

Aki a kiváltási ponton zongorázik, az nem figyel erre minden tizedik hangnál, hanem az összeset így szólaltatja meg. Ahogy a francia vonós technikával játszó bőgős sem forgatja a vonóját:-).

Zongorán úgy hallod meg, hogy eltűnik a csűnya fahang és szép gyöngyöző futamokat hallani. Sokkat több lehetősége van így művészi kifejezésre. Ne tévesszen meg a hangerő! Ennek köze sincs hozzá. Ezzel a technikával is lehet hangosan játszani, sőt.... 

Az én értelmezésemben a topic címének megfelelő hangszer alkalmas erre a technikára.