Milyen szintit vegyek2?

[coda]

Bocsánat, de azt gondolom ez egy örök téma (Milyen szintit vegyek?)

így vettem magamnak a bátorságot, hogy tiszta lappal újra indítsam.

Végigolvastam majdnem min a harmincnégy oldalt és sokat okosodtam.

Nem fiatal, de annál lelkesebb laptop zenész vagyok.

Abletont és NI szoft. szintiket használok. Pc-m, jó hangkártyám, midi billentyűzetem és Apc40-em van. Szeretem a kötözgetős, agyas, rafinált zenéket, - mindegy, hogy szoftverből, vagy hardverből jön. Fejembe vettem, hogy a szoftverszintik mellé vásárolok egy vasat is, de az elvárásaim és a potenciális jelöltek nem teljesen fedik le egymást. Min föntebb említettem Live-ot és főleg Reaktort használok, tehát megszoktam a monitor ablakot, és hogy azon keresztül látok mindent. Az elvárásaim is ebből fakadnak. Keresek egy olyan hardverszintit ami a pc-n keresztül uralható és elég flexibilis.

A Virus nagyon tetszene, de nem vagyok oda a hangjáért. (a trance nem az én világom)

A Moog-ok meg analóg szintik. Az előző oldalakon olvastam a Nord Modular G2-ről, de erről nincs sok a neten.

Tud valaki segíteni?

 

 

[DeMarco]

Még az eszembe jutott hogy láthattunk már olyan csodát is, hogy pl vmi csúcsgép ott volt a vitrin mögött pl. Frankfurtban, lehetett bámulni kordon mögül, jól bereklámozták hogy egy vagyon meg évek volt kifejleszteni, de még béta verziós sem volt mert nem is működött rendesen ahogy kéne, aztán egyszer csak husss... és soha többet nem hallottunk róla. A marketingesek ui. az utolsó percben meggondolták magukat, hiába esetleg az első 100 darab már le is volt gyártva!

[Koródi Csaba]

Egyrészt ez valóban így lehet, de látok benne egy olyan faktort is, hogy a "készleten lévő hangkollekciót", ami már visszahozta az árát,  "újrahasznosítják", gyakorlatilag "anyagáron" állítják elő a cuccot, és szépen kaszálnak a(z egyébként tényleg jó hangúnak tűnő) hangszeren.

 

Ha itthon is megjelenne 100-120 ezer körül, verhetetlen lenne. (A török videót felejtsük el, köze nincs a cucchoz.) 

 

Ezt teljesen el tudom hinni és fogadni, hogy ugyanazt a dolgot újracsomagolják, olcsóbban mégegy bőrt lehúznak róla stb… de (és ezt minden rosszindulat vagy szarkazmus nélkül írom) nem érdekel Felőlem építhetnek rá üzletpolitikát, gazdasági stratégiát stb. ez vajon miért fájna nekem? Engem egy dolog érdekel, hogy van és választhatom ha akarom Ha olyan terméket dobnak forgalomba ami nem érint meg, akkor nem veszek róla tudomást, ha pedig olyat ami érdekelhet, akkor örülök, hogy van rá lehetőség. Az ember felméri az igényeit és az anyagi lehetőségeit és ha a kettő találkozik az XPS-10-ben akkor nyert.

 

Egy V-Synth GT-ért még azért igencsak sokat kellenne spórolni és nem is ugyanarra való… a Juno 50, 80 pedig még a V-Synth-hez képest is horribilis árban. Értelemszerűen több hétköznapi embert talál meg az XPS-10 mint egy V-Synth és én még örülnék is ha XPS-10-et vennének és nem CASIO CTK-t aminek a billentyűzete nem is dinamikus..., sőt még így is jobban szóló hangszer kerülne a kezük alá, mint például amivel 5 évvel ezelőtt színpadon játszottam. Szerintem nincs itt semmi baj.

 

Azt egyébként továbbra is figyelemre méltónak tartom, hogy milyen egyszerűen tehetünk wav fájlt saját hangszínünkké az XPS-10-ben. Szerintem lenne rá igény mifelénk is.

[oscar]

Egyrészt ez valóban így lehet, de látok benne egy olyan faktort is, hogy a "készleten lévő hangkollekciót", ami már visszahozta az árát,  "újrahasznosítják", gyakorlatilag "anyagáron" állítják elő a cuccot, és szépen kaszálnak a(z egyébként tényleg jó hangúnak tűnő) hangszeren.

 

 

 

Természetesen ott csak a "vas" fejlesztésére gondoltam. Az teljesen alap náluk, hogy a céges library-t újra és újra eladják a hangszerekben . Pl. egyszer frankón felvettek vonósokat, hangszereket, szintiket, dobot meg minden mást (Roland/Eric Persing) a 80-as, 90-es évek samplereihez, workstationjaihez) és gyakorlatilag abból dolgoznak, azokat a hangokat adják ki újra és újra némi újdonsággal megfűszerezve a kornak megfelelő minőségben/tömörítésben ...

[Bendi]

Ezt teljesen el tudom hinni és fogadni, hogy ugyanazt a dolgot újracsomagolják, olcsóbban mégegy bőrt lehúznak róla stb… de (és ezt minden rosszindulat vagy szarkazmus nélkül írom) nem érdekel Felőlem építhetnek rá üzletpolitikát, gazdasági stratégiát stb. ez vajon miért fájna nekem? Engem egy dolog érdekel, hogy van és választhatom ha akarom Ha olyan terméket dobnak forgalomba ami nem érint meg, akkor nem veszek róla tudomást, ha pedig olyat ami érdekelhet, akkor örülök, hogy van rá lehetőség. Az ember felméri az igényeit és az anyagi lehetőségeit és ha a kettő találkozik az XPS-10-ben akkor nyert.

 

Egy V-Synth GT-ért még azért igencsak sokat kellenne spórolni és nem is ugyanarra való… a Juno 50, 80 pedig még a V-Synth-hez képest is horribilis árban. Értelemszerűen több hétköznapi embert talál meg az XPS-10 mint egy V-Synth és én még örülnék is ha XPS-10-et vennének és nem CASIO CTK-t aminek a billentyűzete nem is dinamikus..., sőt még így is jobban szóló hangszer kerülne a kezük alá, mint például amivel 5 évvel ezelőtt színpadon játszottam. Szerintem nincs itt semmi baj.

 

Azt egyébként továbbra is figyelemre méltónak tartom, hogy milyen egyszerűen tehetünk wav fájlt saját hangszínünkké az XPS-10-ben. Szerintem lenne rá igény mifelénk is.

Semmi gondom nincs ezzel az "újrahasznosítással", sőt kifejezetten jó dolog, mert így - igaz, nem a legfrisseb "technológiát"/"tudást", de - megkapják a "kispénzű" hobbisták is pár év késéssel a jó dolgokat.

 

Ennek a hangszernek ebben a formában van létjogosultsága. Na de akkor miért csak "szegény országokban"?

[eraserhead]

Ha már a hangszerek horribilis áráról van szó... Egy jobb cucc 2-3000 Euro, amit azért tőlünk nyugatabbra pár hónap alatt lazábban összetudnak spórolni... A casio VL-1 emléxem 82-ben vagy 83-ban 3600 Ft volt, az akkor egy havi (alacsonyabb) fizetésnek számított, mára kivetítve, mintha 100 ezerbe kerülne egy cucc.  De a 90-es évek elején  az akkori pss, psr yamahák is 6-8 havi fizetésbe kerültek, érdemes volt még vámmal együtt is Bécsből behozni.   Ezzel csak azt akartam írni, hogy a hangszer árak relatíve annyit nem "nőttek", a magyar bérek vannak a béka segge alatt. Szerintem.

[DeMarco]

Ezt teljesen el tudom hinni és fogadni, hogy ugyanazt a dolgot újracsomagolják, olcsóbban mégegy bőrt lehúznak róla stb… de (és ezt minden rosszindulat vagy szarkazmus nélkül írom) nem érdekel Felőlem építhetnek rá üzletpolitikát, gazdasági stratégiát stb. ez vajon miért fájna nekem? Engem egy dolog érdekel, hogy van és választhatom ha akarom Ha olyan terméket dobnak forgalomba ami nem érint meg, akkor nem veszek róla tudomást, ha pedig olyat ami érdekelhet, akkor örülök, hogy van rá lehetőség.

 

Igen, ez is jó nézőpont, mert hogy van az a mondás: "nem minden arany ami fénylik". (ide vonatkozólag nem biztos hogy az új amennyivel több és drágább, annyival vagy annyiban jobb is...)

Ezt is lehet viszont jól vagy rosszul csinálni a gyártónak. Oké, belépő cucc sosem lesz olyan minőség mint a csúcsgép mondjuk anyagminőségben stb, de nekem most csak az jut eszembe, mikor a Triton sorozatról húzogatták le a bőröket. Végén volt az Extreme amibe már csövet fabrikáltak, mert mint ha pont az hiányzott volna már csak. (Ehhez képest a menürendszerét, kezelhetőségét, a sokszor emlegetett gyors split/layer hangszínek szerkeszthetőségét pl. meghagyták a régi színvonalon.) Van akit vonzanak az efféle újítások, meg a plusz 1 bank hangszín vagy 2 új effekt, de sokan kardinálisabb újításokra vágynak, talán jogosan. Utána csináltak egy kis X50 szintit, amibe szinte belerakták a nagyok legjobb soundjait, persze kellően műanyagra gyártva a kaszniját, billentyűzetét stb. de én pl nem éreztem hangzásban azt a különbséget a csúcsgépekkel szemben, mint amit az árcédula tükrözött, úgyhogy ennek jót tett egy újracsomagolás. Most ugyanezt elmondhatnám a Yamahára is a Motif/MO/MOX/MX hasonlatában azzal a különbséggel, hogy az MX billentyűzete már (nekem) tényleg vállalhatatlanul gyatra vs valamit jól vagy rosszul csinálni fejezet. Mindez persze felhasználástól is függ, mert aki sokadik cuccnak tart ilyet, lehet csak mint vezérelt "hangmodul" fogja használni és akkor mit számít.

Véleményem szerint tehát nem baj ha sok jó hangszín visszaköszön az újabb, kisebb, olcsóbb modellekben és főleg ha eleve mondjuk az ilyen Integra kategóriákat nézzük (ami persze mihez képest olcsó nyilván), ahol a best of dolgokat egybegyűjtik, inkább azzal van a gond ha a méregdrága milliós monstrumoknál kell szembesülni, hogy azért a plusz 20-30 új soundért nem biztos hogy megérte beruházni rájuk, de nyilván ez is adott szinten pénztárca és megítélés kérdése.

 

Szóval ezernyi igények vannak, de azért nem panaszkodhatunk, van kínálat, senki nem marad kielégítetlenül!

[DeMarco]

Ha már a hangszerek horribilis áráról van szó... Egy jobb cucc 2-3000 Euro, amit azért tőlünk nyugatabbra pár hónap alatt lazábban összetudnak spórolni... A casio VL-1 emléxem 82-ben vagy 83-ban 3600 Ft volt, az akkor egy havi (alacsonyabb) fizetésnek számított, mára kivetítve, mintha 100 ezerbe kerülne egy cucc.  De a 90-es évek elején  az akkori pss, psr yamahák is 6-8 havi fizetésbe kerültek, érdemes volt még vámmal együtt is Bécsből behozni.   Ezzel csak azt akartam írni, hogy a hangszer árak relatíve annyit nem "nőttek", a magyar bérek vannak a béka segge alatt. Szerintem.

 

Hú ez is érdekes! Én mikor először hallottam a szintikről, a Roland U20 volt olyan 200 környékén újonnan a 90-es évek elején. Azt hittem ez a végállomás és efelett nincs semmi!  Aztán megláttam egy AKAI S3200 samplert ami üresen fél misi volt akkor! Vagy ott volt az EMU EIIIXP sampler 1 misiért! Na itt le is dobdtam az ékszíjat...

Ha megnézzük, az ország rendszerváltáskori eladósodottsága tükrében ezek tényleg borzasztó árak voltak az akkori átlagfizetésekhez képest. 98-ban pl br. 540 ezerért vettem mint kiállítási darab akciósan a Trinity Pro-mat. (Volt egy rokonom, aki akkori zenekarával bevágódott az ATEC-nél és ő meg ingyen kapott egyet! amit utána el is loptak tőle, csak hogy mik a különbségek)  Listaára 650 br. volt akkor és ha megnézzük ezekkel szemben ma majdcsak hasonló áron kapjuk meg az új csúcsmodelleket, amik kapacitásban és szolgáltatásban messze túlmutatnak a 20 éves konsturkciókon, úgyhogy ez mint ha mit sem drágult volna. Sok minden változott és ma sem tud egy átlag magyar zenész egy havi bérből új csúcs hangszert venni ellentétben a nyugati zenésztársakkal így van, de véleményem szerint is ha a 90-es évek árszínvonala volna ma, simán 2-3 misit kellene leperkálni a szintikért. (Yamaha Tyros5/76 pl. már eléggé közelít effelé!)

Mellesleg egy 800 ezres mester harsonához képest vagy a 20 misis 3m-es koncert Bösendorferhez képest vagy egy 4 milkós Gibson gitárhoz képest mi csak maradjukn csendben!

[Pityu]

Srácok kellene egy kis segítség!

Tudom, hogy itt vannak olyanok, akik vásároltak már e-bay-en keresztül hangszert.

Letudná valaki írni, mi a menete ennek?

 

Nyitnom kell egy számlát, ahonnan tudok utalni? Ez a paypal számla?

Nincs bankkártyám, vagyis nem kártyával szeretnék fizetni!

 

Minden infó jól jönne, melyik a legegyszerűbb mód? Köszi!!

[modeos]

Helo.

Én az Emulator II-m ebayon vettem,de nekem sem volt paypal-om.Megbeszéltem az eladóval(aki egy hangszerbolt tulaja),hogy banki átutalással a számlájára küldöm az összeget.De sajnos ezzel megszivtam a VÁM-ot,ki kellett fizetnem!!A szállitás csak a repülőtérig tartott,házhoz nem hozta a szállitó cég.És várnom kellett a hangszerre(USA-ból)vagy 3 hetet.És nekem kellett elhoznom a vasat,Vecsésről a telephelyről.

Nagyon figyelj oda az eladóra,nézz utánna megbizható legyen,mert könnyen átvágnak.Az előre utalás bukható hamar,ezért jó a paypal.

Remélem segitett valamit.

[Pityu]

Az bizonyos, hogy paypal úton fizetnék (előre kell ilyenkor? ), nagyon nem vagyok otthon ezekben a dolgokban..

[modeos]

Ha az általad kinézett termék licitálásos,akkor ki kell várnod a végét,és persze neked kell a legjobb,legtöbb pénzt adni.

Utánna felveszed az eladóval a kontaktust,fizetsz.

Ha nem licites,akkor előre kell fizetni (és reménykedni,hogy ne verjenek át)Sajnos hallottam már sok ilyen "mesét".

Meg kell nézni az eladót,mit adott már el.Mennyire pontozták.

Úgy tudom,paypal-nál a szállitás is benne van.Ezek a cégek: DHL,Fedex stb

[StephenSteel]

Itt egy jó fogás, ha valaki éppen ilyet szretene ->

http://www.ebay.at/itm/Roland-Jupiter-6-vintage-analog-synth-/251633279729?pt=UK_Musical_Instruments_Pro_Audio_Synthesisers_CV&hash=item3a968322f1

[_cutoff]

Azt azért tedd hozzá, mielőtt valaki meggondolatlanul rányomna a buy-ra, hogy a cucc nem hibátlan.

[Pityu]

Vagyis a licitálósaknál nem kell előre fizetni? Ezt úgy érted, hogy a termék kézbesítése után kell fizetni vagy annak átvételekor? Ezt eléggé furcsálnám de mondom, semmi infóm nincs ebay-el kapcsolatban.

Ja, amúgy egy Roland V-Synth XT rack a kiszemelt áldozat, kis hazánkban sajnos nincs eladó példány

[DeMarco]

Srácok kellene egy kis segítség!

Tudom, hogy itt vannak olyanok, akik vásároltak már e-bay-en keresztül hangszert.

Letudná valaki írni, mi a menete ennek?

 

Nyitnom kell egy számlát, ahonnan tudok utalni? Ez a paypal számla?

Nincs bankkártyám, vagyis nem kártyával szeretnék fizetni!

 

Minden infó jól jönne, melyik a legegyszerűbb mód? Köszi!!

 

Srácok! Ennek itt a topicja: 

[modeos]

Licitálásnál akkor kell fizetni,ha te nyerted meg a terméket.Lényegében a termék érkezése előtt fizetsz.De figyelj,mert nem mindig lehet visszaküldeni a cuccot az eladónak ha gond van vele.

Én előre fizettem annó,de nekem nem licites volt.Szerintem megtudod beszélni az eladóval a fizetés módját,idejét.

Tulajdonképpen a paypal egy biztositás,biztositék az üzletkötésnek.

Egyébként ha regisztráltál ebayon akkor eltudod olvasni a vásárlás menetét(igaz angolul,de lefórditod magyarra) a szabályzatot.

[Pityu]

Srácok! Ennek itt a topicja: 

 

Bocs, teljesen igazad van!!

Átolvastam az általad megjelölt topikot is és kb. el is ment a kedvem az ebay-től de rendesen..

Túl nagy rizikó!!

Inkább várok, hátha itthon is lesz olyan cucc, ami kell

[atipalermo]

Ha már a hangszerek horribilis áráról van szó... Egy jobb cucc 2-3000 Euro, amit azért tőlünk nyugatabbra pár hónap alatt lazábban összetudnak spórolni... A casio VL-1 emléxem 82-ben vagy 83-ban 3600 Ft volt, az akkor egy havi (alacsonyabb) fizetésnek számított, mára kivetítve, mintha 100 ezerbe kerülne egy cucc.  De a 90-es évek elején  az akkori pss, psr yamahák is 6-8 havi fizetésbe kerültek, érdemes volt még vámmal együtt is Bécsből behozni.   Ezzel csak azt akartam írni, hogy a hangszer árak relatíve annyit nem "nőttek", a magyar bérek vannak a béka segge alatt. Szerintem.

 

Bocsánat mindenkitől nem a témába vág!Ha már elmondod azt a nagyszerű véleményed akkor miért vagy olyan nyuszi hogy nem hagyod hogy a másik reagáljon!Ha neked a magyar fesztiválok kultúrát sugalnak, akkor ez elmond mindent rólad!!!!!

[eraserhead]

Bocsánat mindenkitől nem a témába vág!Ha már elmondod azt a nagyszerű véleményed akkor miért vagy olyan nyuszi hogy nem hagyod hogy a másik reagáljon!Ha neked a magyar fesztiválok kultúrát sugalnak, akkor ez elmond mindent rólad!!!!!

1) Te kezdtél zaklatni személyes üziben a baromságoddal.

2) Válaszoltam rá, megírtam, hogy én mit gondolok róla(d) .

3) Kérlek, ne pörögj tovább, mert lexarom a véleményed, egyszerűen nem érdekel.

4) Mivel letiltottalak, úgy gondoltam, ezt megérted, de tévedtem, ezért

    ismételten megkérlek, ne zavarja a baromságaiddal, befejeztem.

[atipalermo]

Látod, már ez amit te mondasz az nem baromság, amit más mond és nem értesz vele egyet az baromság!

Na látod ez a hozzáállás!És miért nem tudsz reagálni?Azért mert kifogytál ezekből a vadbaromságokból.Ezekkel a felsorolásaiddal hogy 1 meg 2, látszik nagyon megakarod magyarázni az igazad.

Ráadásul te voltál aki beszologatsz más embereknek és vitatkozol olyan dologban amiben nincs igazad!És ha valaki megkérdőjelezi az állításod elkezdesz impertinens módon személyeskedni és mocskolódni!

Nem szálltam volna rád ha nincs akkora mellényed és mint kiderült a semmire!Na szevasz te kultúratya!

[_cutoff]

Akinek van Korg MS20 Mini a birtokában, kérem jelezze, lenne egy röviden megválaszolható technikai jellegű kérdésem.

 

Előre is köszi !

[A/D]

Lehet hogy szar videót linkeltem be mert okosfonról szerkesztettem ami eleve mono, de a youtubeon hemzseg a többi xps10 mozi.

Sajnálom hogy európában nem lesz, én szívesen kipróbálnám. Legközelebb talán törökből lehetne hozatni. Érthetetlen ez a stratégia Rolandtól!

 

Próbáljuk meg kitalálni miért! Olyan mint az A800 kontrollerbe belevarrták volna a Juno Di hangszíneit amibe belenyomták az ethno kártyájukat és különféle hangolások között lehet választani, tehát elsősorban azok a piacok érdekesek, ahol ilyen hangszínek a fontosak (ezzel Indiát próbálták be). Annyira low end, hogy még MIDI csatlakozó sincs rajta (és szerintem a következtetésed oka az, hogy 120ezer forint környékére kalibráltad az árát, ami nekem nem tűnik jónak). Talán ez lehet a kulcsa, miért nem dobták itt piacra.

[DeMarco]

Próbáljuk meg kitalálni miért! Olyan mint az A800 kontrollerbe belevarrták volna a Juno Di hangszíneit amibe belenyomták az ethno kártyájukat és különféle hangolások között lehet választani, tehát elsősorban azok a piacok érdekesek, ahol ilyen hangszínek a fontosak (ezzel Indiát próbálták be). Annyira low end, hogy még MIDI csatlakozó sincs rajta (és szerintem a következtetésed oka az, hogy 120ezer forint környékére kalibráltad az árát, ami nekem nem tűnik jónak). Talán ez lehet a kulcsa, miért nem dobták itt piacra.

Zenegalériások nem ezt mondják. Elvileg a Di-ben nem volt sok etno hang, de ezt brazilba is meg törökbe is sőtt az indonéz szigetvilágba exportálják (xps10), tehát inkább a low cost kategória játszik mint fejlődő országok. Egyetértek hogy nem flagship cucc, Silkkel pont a napokban fejtegettük hogy mit nevezhetünk ma jó szintiknek. A cucc sztem egy próbát megérne kinek mennyire menne vagy jönne kedve tőle, de ne feledjük, kis surmók is barátkoznak hangszerekkel és ez azért csak nem a 30 ezres casio, yamaha gyerekhangszer kategória már és nyilván így nem is egy Jupiter 80-hoz kell hasonlítani! Korgnál ugyanígy ott a Kross, Yamahánál az MX49, MX61 ezen a fronton.

Amúgy majd a priv üzikre válaszolj már ha időd engedi! Vagy nem kaptad meg?

[kissjoe75]

Az Akai Rhythm Wolf téma zárva, ezért ide írom:

Az oldszkúl cuccokat azért moddolják hogy a jelenkor követelményeihez igazítsák őket. Így lehet az S950 floppyját kicserélni, meg az S3200-be plusz egy midibemenetet gyártani, Emulatorba kártyaolvasót. De! ezeket pont azért moddolják-korszerűsítik a tulajok mert a szívükhöz nőtt, meg mert számtalan lemezen bizonyítottak.

Ha egy vadonatúj, gondolom nem is olcsó szintit eleve úgy dobnak piacra hogy majd a vásárló elvégzi rajta a kiegészítéseket, az szerintem elég gáz, mert mintha maga a gyártó is érezné hogy nem végzett teljes munkát. Miért nem mennek át teljesen IKEÁba meg legóba és adják oda az alkatrészkupacot a vevőnek hogy nesze, rakd össze ahogy tetszik? Tudom hogy van ilyennek külön piaca, de most elvileg egy késztermékről beszélünk...

Miért nem gyártanak újra inkább pár régi samplert a klasszik szériákból? Igény szerintem lenne rá, mégha csak limitáltban adnák ki, akkor is.
 

[wendelmar]

Az Akai Rhythm Wolf téma zárva, ezért ide írom:

Az oldszkúl cuccokat azért moddolják hogy a jelenkor követelményeihez igazítsák őket. Így lehet az S950 floppyját kicserélni, meg az S3200-be plusz egy midibemenetet gyártani, Emulatorba kártyaolvasót. De! ezeket pont azért moddolják-korszerűsítik a tulajok mert a szívükhöz nőtt, meg mert számtalan lemezen bizonyítottak.

Ha egy vadonatúj, gondolom nem is olcsó szintit eleve úgy dobnak piacra hogy majd a vásárló elvégzi rajta a kiegészítéseket, az szerintem elég gáz, mert mintha maga a gyártó is érezné hogy nem végzett teljes munkát. Miért nem mennek át teljesen IKEÁba meg legóba és adják oda az alkatrészkupacot a vevőnek hogy nesze, rakd össze ahogy tetszik? Tudom hogy van ilyennek külön piaca, de most elvileg egy késztermékről beszélünk...

Miért nem gyártanak újra inkább pár régi samplert a klasszik szériákból? Igény szerintem lenne rá, mégha csak limitáltban adnák ki, akkor is.

 

Igen ezt mondtam, hogy diy kitet adhatnának ki, mint pld az ms20-nál is tette a korg.

Plusz lenne egy elég nagy tábora is ennek a csapatnak...