AD/DA konverterek

[Guest loszmenem]

Külföldi fórumon valaki szerint aki a legkomolyabb konverterekkel dolgozott már, a Pacific Microsonics a legjobb konverter idézem "CD készítésre". Ezt a céget az Euphonix vette meg, amit pedig az Avid. Ha ezek lennének az Avid HD termékei akkor eléggé elronthattak valamit, mert utóbbi termékeket nem nagyon emlegetik az űber minőség között. És ahogy Silk is megjegyezte "az árukhoz képest nem valami szépen muzsikálnak".

 

 

[Fecka]

Szerintem hülyeség Apogee Smphony konverter felett gondolkodni. Én csináltam rajta egy jelnél egy rakás AD DA konverziót és semmi változást nem hallotam. 

Persze ha már nem lenne mit venni egy CranneSong HEDD192-tőt vennék Masteringre. De csak ha már tényleg nincs mit vennem....

[A/D]

Sziasztok! Jelenleg egy Focusrite Saffire Pro 24 dsp hangkártyám van,lesegetem a TC electronic Konnect 48-at,szeretném megkérdezni,hogy mekkora a külömbség a két hangkártya között AD/DA-ban?csak ebben szeretném a fejlődést,a plusz bemenet/kimenet csak plusz pont,de nem feltétel.Előre is köszönöm.

 

A Konnekt 48 nem az "előre". Minimum RME, inkább Apogee (csak mac) vagy Prism. Még futottak kategória: FF Forte és Rednet. 

 

Ahogy ma látom a dolgokat én szintire, effektre és főleg monitoringre előbb költenék, mint egy pro 24-nél jobb hangkártyára.

[Fecó Gasparik]

Sziasztok! Jelenleg egy Focusrite Saffire Pro 24 dsp hangkártyám van,lesegetem a TC electronic Konnect 48-at,szeretném megkérdezni,hogy mekkora a külömbség a két hangkártya között AD/DA-ban?csak ebben szeretném a fejlődést,a plusz bemenet/kimenet csak plusz pont,de nem feltétel.Előre is köszönöm.

[Tetsuo]

Ugyan nem az én feladatom megvédeni AD kollégát...

Node...a mérések ott vannak rajta a papíron. Minek méricskélne?

Elhisszük...hiszen hallhatóan hozza a szintet amit a mérések sugalnak.

Másfelöl viszont, a gyakorlatban, az a lényeg, hogy "mit lehet kihozni" belöle. És ez sajnos már izlés, tudás, inspiráció dolga...ami azért nagyrészt szubjektív.

Pont azt magyaráztam én is, hogy ebben a kategóriában már nem nagyon van technikailag "gázos" cucc. Nem nagyon megy a parasztvakitas se marketingben...szóval mivel mind "megfelelö" a feladatra, ezért az ember olyat választ, ami neki tetszik/passzol stb...

Mint az USB kábeleknél...ha müködik, az tokéletesen elég...akkor meg miért ne válogassak szín és hossz vagy egyéb amúgy "lényegtelen" tényezö alapján, ha lehetöségemben áll???

Ne legyél szöke. ))))

Ezzel már azelott egyetértettem, mielott leírtad volna a #9-ben. Itt nem errol van szó. (#24 repeat.) Mindegy.

[silk]

Félreértetted.

Az érvelés mikéntjérol írtam. Instrument is a mérések elé helyezte a hallását, azzal érvelt, de ott lehurrogtad, itt pedig ezt a metódust helyesnek tartod ill. alkalmazod. Fuggetlenul attól, hogy éppen hallod vagy nem hallod, amit akarsz.

Ráadásul a "nem hallható" kulonbségek felderítésében a mérésnek inkább helye van, bár - szerintem - mindkét esetben alap...

Kozmondás és logika sokszor nem fér ossze. (Pl.: A kivétel erosíti a szabályt.) De ezesetben igen.

Ugyan nem az én feladatom megvédeni AD kollégát...

Node...a mérések ott vannak rajta a papíron. Minek méricskélne?

Elhisszük...hiszen hallhatóan hozza a szintet amit a mérések sugalnak.

Másfelöl viszont, a gyakorlatban, az a lényeg, hogy "mit lehet kihozni" belöle. És ez sajnos már izlés, tudás, inspiráció dolga...ami azért nagyrészt szubjektív.

Pont azt magyaráztam én is, hogy ebben a kategóriában már nem nagyon van technikailag "gázos" cucc. Nem nagyon megy a parasztvakitas se marketingben...szóval mivel mind "megfelelö" a feladatra, ezért az ember olyat választ, ami neki tetszik/passzol stb...

Mint az USB kábeleknél...ha müködik, az tokéletesen elég...akkor meg miért ne válogassak szín és hossz vagy egyéb amúgy "lényegtelen" tényezö alapján, ha lehetöségemben áll???

Ne legyél szöke. ))))

[deneverstudio]

"Tudjátok kicsit olyan ez, mint arról vitatkozni, hogy egy top model csaj azért gáz, mert 27 percig reszel körmöt, holott van olyan csaj aki 25 percig. Másfelöl meg amúgy a haveroddal béreltek lakást a nyolcban, s mindketten egyetértetek, hogy a pénztáros csaj az éjjelnappaliban azért egész jó bör..."

 

Na, ezekért a dumákért szeretjük Silket!

[Tetsuo]

Tetsuo, Instrument nem azt írta, hogy hall különbséget? Frissítsd fel kérlek az emlékezetem, de nekem úgy rémlik hogy azt írtam itt, hogy ha nem hallok különbséget, akkor XYZ... Lássuk, közmondásokban vagy jobb, vagy logikában

Félreértetted.

Az érvelés mikéntjérol írtam. Instrument is a mérések elé helyezte a hallását, azzal érvelt, de ott lehurrogtad, itt pedig ezt a metódust helyesnek tartod ill. alkalmazod. Fuggetlenul attól, hogy éppen hallod vagy nem hallod, amit akarsz.

Ráadásul a "nem hallható" kulonbségek felderítésében a mérésnek inkább helye van, bár - szerintem - mindkét esetben alap...

Kozmondás és logika sokszor nem fér ossze. (Pl.: A kivétel erosíti a szabályt.) De ezesetben igen.

[silk]

Nekem a konverterek munkaeszközök. Azaz velük kell megkeresenem a kenyerem, s ennek mikéntje nekem aztán nagyon nem mindegy. Rengeteg féle kliensem van, mind más más izléssel, tudással, képeséggel és a többi. Szóval a konvertereimnek "mindenki szája izét" ki kell tudnia elégíteni. 

Ebben a ketegóriában amiröl beszélünk, ezzel olyan nagy baj nincs, s nem is igen lesz. Azért hívják szerényen high end-nek. Az a tényezö, hogy 128 vagy 123 a jel zaj viszony...hááát..az esetek 99%-ban maximum elméleti tényezö marad. A gyakorlatban 70-80dB felett nem igazán tudnál különbséget tenni közöttük. Persze, amennyiben egy konvertert cefettül alulvezérelsz, majd ezt erölteted (százszoros erösítesek meg minden), akkor fontos lehet, hogy 128 vagy 123. De a gyakorlatban ilyenkor ennyit mondunk: "Skacok, ez itt el lett b%+!+szva, vegyük fel még1x". Szóval nem hiszem, hogy ez a paraméter fontosabb lenne mint a többi. Sokkal elöbb hallod meg azt a torzítást, amiröl AD kolléga is írt, mint a 3dB-vel "gyengébb" jel/zaj viszonyt.

Tudjátok kicsit olyan ez, mint arról vitatkozni, hogy egy top model csaj azért gáz, mert 27 percig reszel körmöt, holott van olyan csaj aki 25 percig. Másfelöl meg amúgy a haveroddal béreltek lakást a nyolcban, s mindketten egyetértetek, hogy a pénztáros csaj az éjjelnappaliban azért egész jó bör...

[Guest loszmenem]

Tőlem. Legyen igazad.

[A/D]

Ez valahonnan ismeros.

Jah! Instrument érvelt így.

Amit szabad Jupiternek... ugye.

 

Tetsuo, Instrument nem azt írta, hogy hall különbséget? Frissítsd fel kérlek az emlékezetem, de nekem úgy rémlik hogy azt írtam itt, hogy ha nem hallok különbséget, akkor XYZ... Lássuk, közmondásokban vagy jobb, vagy logikában

 

Mindegyiket megnéztem, de míg 3dB-t meghallok

 

 

Ezalatt mit értünk? 3 dB mit hallasz meg?

 

119dB dinamika vs. 123dB dinamika közti 3 dB-t? Azt tutira nem

 

a 0.0005%-os(Mytek) és a 0.00024%(Apogee) torzítás közötti különbséget te sem fogod.

 

 

 

10-12 dB EQ + 10-18 dB kompresszornál bőségesen a hallható tartományba kerülnének a thd-imd spektrumok. Egy lecsengő, elhalkuló  hangoknál szintén értelmezhető lenne. a gyártóknak is megvan a saját véleménye arról, hogy mely paraméterekben kötnek kompromosszimuot minek a javára. 

 

Egy drágább Genelec mondjuk a 8050 erősítőjének 0.05% a THD-ja (ennél a mechanikai output 1-2 nagyságrenddel rosszabb), és 100dB jelzajt specifikálnak. Ezek a konverterek ezt a kategóriát körbeszarják.  De nézd meg mit vesz fel egy vintage mikrofon, mennyi zajt, dinamikát visz át egy preamp, stb. Az amit tudnak ezek a konverterek ehhez képest az gyakorlatilag felfoghatatlan.  

 

Akinek egy Sym IO (vagy Mytek) a szűk keresztmetszet, ott nagyon komoly baj lesz. Én egy Apogee Quartet hangminőségével is bőven jó vagyok, a csatornaszám miatt vettem a Sym IO-t, meg a sebessége miatt, mert ott viszont a többiek labdába se rúgnak.

 

Megint jegyzem, szerintem a monitoringben van az igazság, nem a konverterben. Sokkal többet fejlődtek a konverterek mint a hangfalak. Egyszer hallgass meg valamit a high end monitorokból, tényleg olyan dolog, ami megváltoztatja a világról alkotott képet. Tudom, minden nap ez megy.

[Guest loszmenem]

Nem értem, hogy miért beszélsz rólam többes számban.

Bocs.

 

 

Ez a két utóbbi százmilliószor fontosabb mint 3 dB különbség a "specifikált"  jelzaj/dinamika számoknál. Ekkor szépen elmentem a DAD honlapjára én is megnézni a specifikációt:

 

"THD + N, ADC (A) < 117dB"

 

Én is gondolkodtam az értelmén de én -117dB-nek vettem.

Ha százmilliószor nem is de lehet ugyanannyira fontos. Mindegyiket megnéztem, de míg 3dB-t meghallok  a 0.0005%-os(Mytek) és a 0.00024%(Apogee) torzítás közötti különbséget te sem fogod. Abban én egészen biztos vagyok.

A Weiss-ért én sem fizetnék.

 

Én más megközelítésből is nézem a digitális jelátalakítást mivel rengeteget dolgozom képfeldolgozással. Ott pl. azt hogy milyen anyagból dolgozol nagyban meghatározza a szenzor dinamikatartománya és ez a hanggal is így működik. Ott is mindegy ez ha rossz volt az objektív, ha rossz a megvilágítás ha elmosódott vagy zajos a kép. Azokat nem szoktam javítani mert egy bizonyos szint alatt nem ülök a gép elé. Az sem mindegy hogy kalibrálva van e a monitorom és hogy EIZO-t nézek, vagy LG-t. Ha szőrszálhasogató akarok lenni az sem mindegy, hogy X-Rite-al vagy Datacolor-ral mértem a kijelző színhőmérsékletét.

 

Visszakanyarodva a témához a dinamikatartomány az egyik legfontosabb paraméter BÁRMILYEN AD konverternél. Azt zárjuk ki, hogy nagy a dinamikatartomány de minden más pl. szűrők, erősítők rosszak, mert ezeket párhuzamos vagy inkább úgy fogalmazok, hogy azonos prioritással fejlesztik. Persze, hogy több bőrt tudjanak a felhasználótól lehúzni nem egyszerre történik a különböző területeken , hanem a 2.0 verzióban ez lesz jobb a 3.0 verzióban meg majd az. Ennyi jutott hirtelen eszembe.

[Tetsuo]

Nem keves konvertert hallottam, és szerintem a SYM IO-nál nincs jobb (fülre biztos nem. rafináltan specifikálva a mérést bizonyára van). 

 

Ez valahonnan ismeros.

Jah! Instrument érvelt így.

Amit szabad Jupiternek... ugye.

[A/D]

Ha transzparens konverter kell, a Symphony IO-nál jobbat nem fogsz tudni venni. Nagyon aranyos dolog írni ezekről a dinamika-jelzaj paraméterekről, mikor egy csomó gyártó (szándékosan?) összekeveri a kettőt plusz egy kukkot nem írnak a THD-ról és IMD-ről. Vagy úgy írják le, hogy az félrevezető.

 

Ez a két utóbbi százmilliószor fontosabb mint 3 dB különbség a "specifikált"  jelzaj/dinamika számoknál. Ekkor szépen elmentem a DAD honlapjára én is megnézni a specifikációt:

 

"THD + N, ADC (A) < 117dB"

 

Én nem vennék konvertert attól, aki így specifikál. Vagy ne specifikáljon (pl. AMS-Neve), vagy vegye komolyan.  

 

Gondolkodtatok már arról, hogy a Symphony felett konverterekről beszélni mit jelent?  

 

Feltételezi, hogy legalább elköltötték úgy 2-3 milát monitor hangfalakra, bocs nem túlzok, a mila alatti kategóriákban olyan THD-IMD paraméterű hangfalak vannak, amik a konverter specifikációjánál úgy 2 nagyságrendekkel rosszabbak. Értsd, minimum 100x rosszabbak a THD-IMD paraméterek. Ha Geneleceken, Dynákon hallgatsz le, már delete is a sztori.

 

Ezzel az erővel kompakt kazettára vett eredményből próbálkozhatnál nyilatkozni high end konverterek jel-zaj viszonyáról, és a hasonlatom nem túlzás.

 

Ugyancsak feltételezi, hogy a szobád akusztikailag kezelt ami szintén linearitás kritikus, tehát torzít.

 

Én támogatom az igényességet, nagyon fontos, hogy egy eszköz jól legyen összerakva, megbízható legyen, szóval több pénzt kiadni sokszor nem butaság. De ha ésszerűek akarunk lenni (mindenki arra költi a pénzét amire akarja!), akkor ügyelni kell, hogy a fenti szituáció ne álljon elő.

 

De azt a pénzt, amivel többet kérnek akárcsak egy Weissért.... szóval másra fordítanám (egyértelműen monitor hangfalra! és ha meghallgatsz egy komolyabbat, szerintem te is így fogod gondolni, mivel végre fogsz lényeges különbségeket hallani konverter és konverter közt). Nem keves konvertert hallottam, és szerintem a SYM IO-nál nincs jobb (fülre biztos nem. rafináltan specifikálva a mérést bizonyára van). Ha a SYM IO-val neked egy mixet visszaveszek a saját kimenetéről mondjuk -40dBFS-sel (!!!!) 44.1KHz-en, tehát jóval alulvezérelve, és ha meg tudod különböztetni az eredetitől a visszavettet, kezet fogok veled.  

[deneverstudio]

"Egyik konverternél sem néztem a műszaki paramétereket, amikor vennem kellett. Egész más szempontok alapján dönt az ember ezen a szinten. A jó minőség alap, erről senki nem beszél."

 

Pontosan így van. Én még csak ki sem próbáltam az Apogee-kat, csak megrendeltem.

Bele sem néztem a műszaki paramétereibe.

Ezen a szinten ez huszadrangú dolog.

[Wheel]

Szerintem hülyeség Apogee Smphony konverter felett gondolkodni. Én csináltam rajta egy jelnél egy rakás AD DA konverziót és semmi változást nem hallotam. 

Persze ha már nem lenne mit venni egy CranneSong HEDD192-tőt vennék Masteringre. De csak ha már tényleg nincs mit vennem....

Főleg, mert a HEDD192 egész másra való, mint a Symphony :-)

[Wheel]

Jó, hogy mondod mert pár hónappal ezelőttig ez így ment ami szerintem elég amatőr dolog. Aztán jött egy Instrument nevű tag és onnantól mindenki elkezdett mérni aminek nagyon örültem, mert ennek így kell működnie vagy a demagnetizálás sem kamu. Saját magatoknak mondtok ellent. Egyébként melyik országba meész azért, hogy legalább a fent említetteket meghallgasd egy helyen? Létezik az a hely?

Nem értem, hogy miért beszélsz rólam többes számban. A bugyuta témába, amit felhoztál pedig nem megyek bele, mert éppen elég hülyeség van abban topicban. Nem megyek sehova meghallgatni ezeket a termékeket. Konvertert biztosan nem a fülem alapján és pláne nem a gyártó által kiadott paraméterek szerint választok. Nagyon alja konverterem soha nem volt, de RME-től felfele és semmi különbséget nem hallok a konverterek között. Biztosan süket vagyok, de ez van.

[Guest loszmenem]

Jó, hogy mondod mert pár hónappal ezelőttig ez így ment ami szerintem elég amatőr dolog. Aztán jött egy Instrument nevű tag és onnantól mindenki elkezdett mérni aminek nagyon örültem, mert ennek így kell működnie vagy a demagnetizálás sem kamu. Saját magatoknak mondtok ellent. Egyébként melyik országba meész azért, hogy legalább a fent említetteket meghallgasd egy helyen? Létezik az a hely?

[Wheel]

Szerintem 3dB igenis számít. Persze ez eltörpülhet az ár vagy a konfigurálhatóság mellett. Volt egy konverter amit ide írhattam volna ha nem az lett volna a szempont amit írtam. Az Antelope Orion 32 az ár per csatorna miatt de a fentiek jobban szólnak. A Weiss és a Cranesong pedig azért kakukktojás mert HA jobbak is ezeknél csupán 2 csatornát kapok a pénzemért. Egyébként meglepődtem az Apogee specifikációin és nem csak a dinamikatartományra gondolok. Azt hittem ezt is azért isteníti mindenki mint amiért a Mac-et. Úgyhogy nem akartam szeretni, főként azért mert új számítógép is kell az Apogee-hoz ráadásul a legdrágább fajta és az utóbbi időben annak ellenére, hogy a driver-ek gyárilag a hardwer-hez vannak illesztve sokat olvasni a megbízhatatlanságukról. De legyen ez csak a Bill Gates műve. Mindenesetre ami a listámra felkerült azok közül bármelyiket is válassza valaki az nagyon jó lesz.

Egyik konverternél sem néztem a műszaki paramétereket, amikor vennem kellett. Egész más szempontok alapján dönt az ember ezen a szinten. A jó minőség alap, erről senki nem beszél.

[Guest loszmenem]

Szerintem 3dB igenis számít. Persze ez eltörpülhet az ár vagy a konfigurálhatóság mellett. Volt egy konverter amit ide írhattam volna ha nem az lett volna a szempont amit írtam. Az Antelope Orion 32 az ár per csatorna miatt de a fentiek jobban szólnak. A Weiss és a Cranesong pedig azért kakukktojás mert HA jobbak is ezeknél csupán 2 csatornát kapok a pénzemért. Egyébként meglepődtem az Apogee specifikációin és nem csak a dinamikatartományra gondolok. Azt hittem ezt is azért isteníti mindenki mint amiért a Mac-et. Úgyhogy nem akartam szeretni, főként azért mert új számítógép is kell az Apogee-hoz ráadásul a legdrágább fajta és az utóbbi időben annak ellenére, hogy a driver-ek gyárilag a hardwer-hez vannak illesztve sokat olvasni a megbízhatatlanságukról. De legyen ez csak a Bill Gates műve. Mindenesetre ami a listámra felkerült azok közül bármelyiket is válassza valaki az nagyon jó lesz.

[silk]

Ez életem legvicesebb és legpontosabb technikai specifikációja:

 

AMS-Neve 88RS-nél ezt írja tech specnek:

• Audio performance beyond 24/192 digital

[silk]

A felsorolt konverterek kategóriájában már nem igazán érdekesek ezek a paraméterek. Pontosítok, senki nem ezek alapján választ. Ebben a kategóriában ugyanis nagyon ritka a "gagyi/átvágásos" cucc, s hamar ki is kopik. Ergo mindenki alapnak veszi, hogy a konverterek iszonyat pontosak technikai értelemben. Persze a gyártók se tréfálnak, nem marketingelnek kamut stb. Itt egyszerüen más paraméterek döntetek általában. (Konfigurálhatóság, járulékos "sound", kompatibilitás stb...)

Én személy szerint az Apogee Symphonyt emelném ki, Legföbb oka az árcédulája és a konfigurálhatósága. A hang minösége teljesen király kategória (mert ennek kábé itt a vége jelen tudományos színvonalon), viszont a legtöbbnél tetemesen olcsóbb, föleg ha nagy számú ki/be járatot tartalmazó összetett rendszereket akarsz építeni.

[Guest loszmenem]

Azt utólag vettem észre hogy a Lavry 96kHz-et tud. Ráadásul a többi 96kHz-en 130dB és a fölött muzsikál.

[fullfleo]

Lavry AD122-96MKIII -127dB (7500$/stereo pár)

A DA-ra én se találok adatot.

[Guest loszmenem]

Ma megint átnyálaztam a komolyabb konverterek specifikációit és főként a dinamikatartományt néztem. Nem néztem olyat ami nem tudja a 192kHz-et és nem találtam adatot a Lavry, Cranesong és Weiss termékekre. Az összes többi közül fenti szempontok szerint a következő a sorrend:

 

1. DAD AX32 (AD-123dB DA-128dB)

2. Merging Technologies Horus (AD-122dB DA-126dB)

3. Avid HD I/O 16x16 (AD-122dB DA-125dB)

4. Mytek 8X192 (AD-120dB DA-123dB)

*5. Apogee Symphony I/O (AD-120dB DA-129dB)

 

* Az Apogee AD konverterének dinamikatartománya megegyezik a Mytek-ével, de a DA konverteré még a DAD-énál is jobb igaz csak  1dB-el.

 

Az összes többinek amit néztem 117dB alatt vannak. Sőt 100dB körüliek is kaphatóak nagyon sok pénzért.

[silk]

Én ugyan soha nem halottam szólni ezeket a Pacific Microsonic konvertereket. Az tény, hogy csillagászati árakon rohangáltak. Mára szerintem az Apogee Symphony simán hozza ezt a fajta neutrális minöségi szintet. Szaksajtó jónak tartja amúgy az új Avid HD16i/o-t, amin lehetséges hogy a beolvasztott PM hatás érzödik. Én azokat se hallottam. Ugyanakkor viszont a Symphony-t jobbnak tartja a sajtó, mint a HD16-ot. Az bizti, hogy a HD192i/o nem volt egy "nagy eresztés", föleg azért a pénzért nem.