Jump to content
Ménemszól.hu
  • 1
emzéperiksz

Helyiségek akusztikai tervezése, méretezése

Kérdés

Sziasztok!

Ezt a témát kifejezetten azon paraméterek számára indítom, melyeken a helyiség felépülte után általában már ésszerű keretek között szinte lehetetlen változtatni (szoba alakja, méretei, ablakok, ajtók elhelyezkedése, stb...), viszont alapjában határozzák meg a szükséges hangcsillapítás, akusztikai panelek alkalmazásának mértékét, komplexitását.

A konkrét apropója számomra, hogy tervezgetjük párommal leendő házunkat, és szeretnék majd benne egy, vagy több jó akusztikájú szobát. Egyelőre nem lesznek kezelve (panelek, csapdák, stb), inkább a későbbi lehetőséget szeretném megteremteni/megkönnyíteni az ésszerűség határain belül. Kompromisszumokat mindenképp kell majd kötni természetesen.

Még elég képlékeny, vázlatos az egész. Jelen állás szerint két szintes, földszint + tetőtér beépítéses kuckó lesz, és első körben csak a földszint lesz befejezve. Itt a nappali/étkező/konyha mellett még 2 szoba lenne, amik először háló későbbiekben a fenti rész kialakítása után vendégszoba/dolgozó funkcionalitást látnának el, a a privát zóna (háló részleg) pedig felköltözne a tetőtérbe . Egy külön melléképületben pedig garázs, műhely, kerti tároló, gépészeti helyiség.

Ami funkciókat ebbe szeretnék bevarázsolni: egy médiaszoba (házimozi, zenehallgatás, könyvtárszoba), illetve egy mini (elsősorban PC alapú) házi stúdió (dj pult esetleg valamelyikbe). A nappali/étkező/konyha valószínűleg amerikai stílusú, egylégterű lesz. Jelenleg úgy néz ki, hogy a majdani vendégszoba lesz a médiaszoba, így ez is egy valamivel nagyobb méretű helyiség lenne (nagyságrendileg 15-20 négyzetméter). A mini stúdió pedig a dolgozóba kerülne (párommal mindkettőnknek íróasztalos, PC-s melója van). A dolgozó valószínűleg nem lenne nagyobb 12 négyzetméternél.

A földszinten 2,7 - 3 méteres belmagasság. Ehhez keresnék ideális alakzatokat, méreteket, ajtó/ablak elhelyezéseket. Nyilván erős kompromisszumokra lesz itt is szükség.

Legelső kérdésem a szoba alaprajzi alakja lenne:

Érdemes trapéz alakkal próbálkozni, vagy sima téglalap a célszerűbb? Olvastam már pro és kontra érveket is. Trapéznál inkább egyenlőszárú (http://www.amatematika.hu/files/image/egyenloszarutrapez_250.jpg)

vagy derékszögű (http://cms.sulinet.hu/get/d/75ae3a10-e5c5-4927-8a0c-4d4f071472c3/1/12/b/Large/7kepTB08_09.jpg),

illetve hegyesebb vagy tompább szögű (vagy konrét szögek)? Esetleg valami ívelt felület?

Illetve alapterülettel/ belmagassággal nem tudom mennyire vannak ezek összefüggésben. Gondolok itt pl. olyanra, hogy kisebb alapterületű helyiségnél jobb a trapéz, nagyobbnál a téglalap (vagy nem). Az ideális méretarányokról is több helyen, többfélét olvastam, ebben is jó lenne valami támpont.

Esetleg, tudtok ajánlani hozzáértő, megbízható szakembert, aki segít a tervezésben (amennyiben nem horror összegről beszélünk)?

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites

Recommended Posts

  • 0

A basszusra teljesen hatástalan a filc.

A zengés ellen a semminél persze jobb, de valahogy mégsem oké szerintem.

Nem véletlenül kerülik.

Bármi mással jobban jársz szerintem. Árulnak komplett akusztikai csomagokat is ilyen kisebb

szobákba. Persze mocsok drágák és nem tudom, hogy mennyire jók, vagy sem,

de ha már sajátot csinálsz, akkor valami azokhoz hasonlót kellene szerintem.

Szerkesztette Cserfalvi Töfi Zoltán

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0

Amúgy nem vagyok egy nagy szakértő akusztikában.

Vannak itt sokkal jártasabb emberek is a témában, őket is meg kellene kérdezni.

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0

mire gondolsz mi lenne az azokhoz hasonló?

A basszusra teljesen hatástalan a filc.

A zengés ellen a semminél persze jobb, de valahogy mégsem oké szerintem.

Nem véletlenül kerülik.

Bármi mással jobban jársz szerintem. Árulnak komplett akusztikai csomagokat is ilyen kisebb

szobákba. Persze mocsok drágák és nem tudom, hogy mennyire jók, vagy sem,

de ha már sajátot csinálsz, akkor valami azokhoz hasonlót kellene szerintem.

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0

ja, ok, köszi, kire gondolsz kiket kérdezzek?

Amúgy nem vagyok egy nagy szakértő akusztikában.

Vannak itt sokkal jártasabb emberek is a témában, őket is meg kellene kérdezni.

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0

ok, köszi szépen. Azon tünődöm még, hogy vajon a radiátor és a radiátor csövek a mély vagy a magas hangokat viszik jobban át a szomszédba , mert pont oda fog kerülni az ablak alá az asztal, tehát a monitor háta lesz a radiátornál. mit tudsz erről?

Ha ezt a topikot végignézed, akkor pár dolog biztosan kiderül szerintem,

de fejből nem tudom, hogy ki kit írt ide korábban.

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0

Akárhány nagy stúdiót nézek, sehol sincs 2 méterre a faltól, szóval ez így most totál erdő volt szerintem.

Az ATC manuáljában is a szorgalmazza a 2 métert. A nagy stúdiókban valószínű máshogy oldották meg a problémát. Az egyik irány a hangfalak pozicióját változtatni, illetve helyesen megválasztani. A másik lehetőség a hangfalak mögötti fal kialakítása úgy, hogy ne jöjjön létre a jelenség.

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0

Szoktak olyat, hogy egy "alagútrendszert" építenek a hangfal mögé, valami nehéz szilárd anyagból. (rétegelt lemez, tégla, stb.) Ezt úgy kell elképzelni, hogy van pl. 1 métered arra, amennyire fizikailag egyáltalán teheted a faltól a ládát. Ez ugyebár nem igazán jó a különböző ajánlások szerint. Ekkor a falra építesz egy 50 cm mélységű "álfalat", amiben vizszintes, függőleges járatok vannak (mint egy cserépkályhában), természetesen cca a hangfal mögött indulva olyan 50x50 cm es alagútként, ami azután lefordul, azután oldalra, azután le, azután az előzővel ellentétes irányba, stb, amig le nem ér a padlóig a nyílás. Ezzel bőven lehet 3, sőt több méteres "légteret" (ebben az esetben levegőoszlopot) tenni a hangfal mögé, úgy, hogy mindezt fizikailag 50 cm-ben oldottad meg.

A végén ettől az álfaladtól teszed 30-50 cm-re a hangfaladat, ami mögött levegő szempontjából több méter van.

De ezt nagyon gondosan kell tervezni, méretezni, kezelni a belső sarkokat, mert tulajdonképpen egy bassreflex ládát állítasz elő magából az álfalból, ami vagy tervezetten szól bele a hangképbe, vagy ahogy sikerül, de beleszól. Tehát ez nem bárkácsmunka jellegű ügylet.

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0

És az ATC mit mond a mellette lévő távolságról?

Csak mert annak meg oldalt van a bass nyílása, így ott az legalább olyan érdekes.

Amikor igazán jól szólt, akkor kb. 100-130cm-re volt az oldalfalaktól.

50-60cm-re gáz volt az alja.

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0

És az ATC mit mond a mellette lévő távolságról?

Csak mert annak meg oldalt van a bass nyílása, így ott az legalább olyan érdekes.

Amikor igazán jól szólt, akkor kb. 100-130cm-re volt az oldalfalaktól.

50-60cm-re gáz volt az alja.

Oldalfalra 1m-t írnak. 

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0

Ez akkor azt jelenti, hogy ha sikerül szerencsésen máshová áttologatnom a hangfalakat, úgy hogy megszünjön a mély tartományban a H hangnál a mély búgás, akkor egyáltalán nem kell foglalkozni a mély problámájával a szobában? 

 

Az ATC manuáljában is a szorgalmazza a 2 métert. A nagy stúdiókban valószínű máshogy oldották meg a problémát. Az egyik irány a hangfalak pozicióját változtatni, illetve helyesen megválasztani. A másik lehetőség a hangfalak mögötti fal kialakítása úgy, hogy ne jöjjön létre a jelenség.

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0

Ez akkor azt jelenti, hogy ha sikerül szerencsésen máshová áttologatnom a hangfalakat, úgy hogy megszünjön a mély tartományban a H hangnál a mély búgás, akkor egyáltalán nem kell foglalkozni a mély problámájával a szobában? 

Sajnos ennyivel nem lehet megúszni a dolgot. Az akusztika képtelen elszakadni a fizika törvényeitől  :D .

Biztosan találsz egy optimális elrendezést a szobában, ha próbálgatod és nem is biztos, hogy az akusztika a legfontosabb szempont. 

Ha jó hangzást akarsz, nem lehet megúszni szakember bevonása nélkül. Egy fokkal kevesebb elvárás esetén segít az is, ha berendezed a szobát. A sarkokkal mindenképpen kellene  valamit kezdeni és ne legyenek nagy falfelületek szabadon.

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0

A következő lépés, amiben a segítségeteket kérném az a szoba akusztikájának kezelése, vagy is gondolom a visszhang megszüntetése és a mélybúgás kezelése.

Mivel hobbi célra lesz, ezért nem vinném a dolgokat túlzásba, de szeretnék gitárt meg éneket is felvenni és szeretném normálissan visszahallani a hangfalakon. A kevésbé esztétikus megoldásokat is meghallgatnám.  Tehát adott egy tök üres panel szoba, 3m x 5,5m x 2,6m magas. Mivel 1-2év múlva lehet hogy elköltözöm, így vagy olcsó megoldások, vagy újra felhasználható-költöztethető megoldásokat részesítenék előnyben. Sajnos a könyves polcal való megoldáshoz nincs elég sok könyvem. Köszi előre is

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0

A következő lépés, amiben a segítségeteket kérném az a szoba akusztikájának kezelése, vagy is gondolom a visszhang megszüntetése és a mélybúgás kezelése.

Mivel hobbi célra lesz, ezért nem vinném a dolgokat túlzásba, de szeretnék gitárt meg éneket is felvenni és szeretném normálissan visszahallani a hangfalakon. A kevésbé esztétikus megoldásokat is meghallgatnám.  Tehát adott egy tök üres panel szoba, 3m x 5,5m x 2,6m magas. Mivel 1-2év múlva lehet hogy elköltözöm, így vagy olcsó megoldások, vagy újra felhasználható-költöztethető megoldásokat részesítenék előnyben. Sajnos a könyves polcal való megoldáshoz nincs elég sok könyvem. Köszi előre is

Üdv,

Az a helyzet, hogy pont azt a lehetőséget zártad ki ami a legkézenfekvőbb: könyvespolcok. Ha "könnyen" mozdítható, költöztethető megoldásra van szükséged akkor mindenképp a könyvespolcokat javasolnám körbe az egész szobában a falak mentén a padlótól a plafonig. Ha nincs elegendő könyved akkor érdeklődj antikváriumokban, nézz körül a neten nagyon olcsó vagy ingyenesen elvihető könyvek után. Mindegy milyen könyvről van szó csak legyen minél több. Szerintem polcokat is be lehet szerezni olcsón használtan. Nyilván a nyitott könyvespolcok a megfelelőek. Azért jók a könyvespolcok (véletlenszerűen telerakott különböző méretű könyvekkel) mert alapvetően diffúzorként működnek illetve bizonyos mértékig elnyelőként is. A sok könyv nagy tömege pedig a mélyek csillapításában is szerepet játszik kicsit. Nem ez a legtutibb megoldás, de kezdésnek kiváló lehet és relatíve könnyen költöztethető megoldás.

Ha ettől tudományosabb és jobb megolds szükséges akkor számolni, mérni, tervezni kell és utána megtalálni a megfelelő megoldásokat amik az akusztikát kezelik. Ezek lehetnek kész megoldások (drágábbak) és lehetnek saját készítésű megoldások is.

A legtöbb gondot szinte mindig a mélyek okozzák ezért azok kezelését kell(ene) megoldani. Ehhez először ismerni kell a helyiséged adottságait (méreteit). szerencsére ezeket megadtad így egy gyors szimulációval meg lehet nézni kb. milyen frekvenciákon lehet majd problémás a szobád:

post-5084-0-13779800-1413580592.png

Ez a szimuláció akkor ad pontos eredményeket ha a szoba minden határoló felülete tökéletesen visszaverő felületből áll. Egy panel szoba nem ilyen legfőképp az ajtó(k), ablak(ok) miatt. A vasbeton elég merev szerkezet, az jó közelítéssel "ideális" visszaverő felület. Szóval ez a szimuláció azt mutatja nagyjából milyen frekvenciákon lehet gond, azaz milyen frekiken alakulnak ki rezonanciák a szoba fizikai méretei miatt. Általában a 100-200Hz alatti tartomány szokott a legproblémásabb lenni, nálad az 50-70Hz közötti tartomány okozhat gondot. Ezt a tartományt nehéz hatékonyan kezelni, hangolt rezonátorok szükségesek. Ezek tervezése, kivitelezése és hatékonyságuk mérése nem egyszerű feladat.

A 200Hz feletti tartomány kezelése a freki növekedésével kezd egyszerűbbé válni (elbagatelizálni persze nem szabad). Erre a feladatra a könyvespolcok egész tűrhető megoldást nyújtanak.

Ha a könyveket és a polcokat semmiképp nem tudod előteremteni akkor maradnak a gyári vagy saját készítésű akusztikai elemek. Ez esetleg egy másik hozzászólás témája lehet ha végképp elveted a könyveket, bár én mindenképp használnék könyvespolcokat ha nem is teljes körben a szobában de legalább 2 falat teleraknék könyvekkel.

Szerkesztette A.N.

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0

Köszönöm részletes leírásodat. A döntés előtt még mindenképpen meghallgatnám hogy esetleg mások milyen ötletekkel szólnak még hozzá a témámhoz.

A gyári akusztikai elemek akkor szintén csak a 200hz fölötti hangok adta visszhangra adna megoldást? Az mennyibe kerüélne kb és hány ilyen elem kéne?  

 

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0

a gyári elemek általában kimerülnek a kül vastagságú szivacsokban, amik piszok drágák...cserébe nem feltétlenül érik meg az árukat. legalábbis csak szivacsokkal nem lehet jó akusztikát csinálni, sőt....csak szivacsokkal kezelt helyiségben a probléma nem szűnik meg, csak átalakul. erre nagyon egyszerű a magyarázat. a nyitott pórusú elnyelők vastagsága meghatározza azt a frekit ahol még hatékonyan működik a cucc: ez az adott frekihez tartozó hullámhossz negyede (mert a visszavert hanghullám részecskesebességének a visszaverő felülettől mérve a hullámhossz negyedénél van maximuma, ezért az elnyelés is itt lesz maximális). könnyen kiszámolható, hogy egy átlagos, 5cm vastag szivacs esetén 340/(4*0,05)=1360 Hz az a freki ahol még a maximális az elnyelése (ami ugye  e felett sem 100%, általában kb.  max. 80% ), ez alatt pedig drasztikusan csökken. a tapasztalat is ezt mutatja...szóval a szivacs nagyszerű tud lenni a nagyfrekvenciás utózengési idő beállítására, csörgőviszhang megszintetésére, stb...de ahogy a zenében is több hangszer együtt alkot egy egységet, az akusztikában is több fajta panel együttes használata oldja meg a problémákat. másik nagy misztikum a sarokszivacs....fenti számítást követve ezek se mennek nagyon 200 Hz alá. a homokkal töltött papírhenger és egyéb csodamegoldások pedig akusztikai placebok.

a könyvespolc viszont működhet. el is nyel, diffúzornak is jó lehet, de kisfrekin ez se oldja meg a bajokat. arra rezonátor kell. abból gyárit 1x láttam, de semmi műszaki info, cserébe kb 200euro volt 1m2 és ugye vagy arra a frekire volt hangolva amire xy-nak vagy nem. kimérni sem nagyon lehet a rezonátorokat (nincs olyan zengőtér ahol 100-150 Hz alatti tartományban diffúz teret tudnának csinálni), szval kicsit nehéz ügy, de ha jól van méretezve és gondosan van válogatva az anyag + oda van figyelve  a gyártásnál akkor elég jól tudnak működni. legalábbis amiket mi csináltunk eddig az eléggé hozta a papírformát.

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0

na igen, ilyeneket már én is hallottam, mint pl. hogy összecsavart szőnyeget tenni a sarokba, vagy homokkal töltött zsákot vagy papír hengert tenni a sarkokba. Ezek akkor mind nem működnek?

 

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0

hát a sarok geometriáját meg tudja változtatni de ennek hatása kb elhanyagolható. hacsak nem méteres nagyságrendű méretekkel rendelkezik a cucc kiterjedése. egy 100 Hz-es jel hullámhossza 3,4 m. egy 20-30 cm átmérőjű kartonhenger homokkal töltve nem sokat ér ellene...csak a rezonátor tud működni ilyen frekvenciákon (vagy 1-2 m vastag szivacsburkolat, de arra viszonylag ritán van lehetőség a laboratóriumi szabad hangterű helyiségeken kívül)

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0

értem, köszi, és a visszhang kezelésére valami eddig még nem említett ötlet? ja, és amúgy ilyen rezonátorokat hol és kb. milyen összegért lehet kapni?

Sajna nem működnek. A magyarázat a következő: a határoló falaknál a hanghullámoknak nyomásmaximuma van, azaz a levegő részecskék sebessége elvileg nulla, nyomása viszont maximumon van. A szokásos hangelnyelők (nyitott pórusú anyagok, pl. szivacsok, gyapotok, stb.) a sebességmaximumoknál hatásosak. A mély frekvenciák hullámhossza olyan nagy, hogy az 5-10-20-30cm vastag hangelnyelők közvetlen a falon szinte semmit nem csillapítanak mert ott viszonylag széles tartományban nyomásmaximum van. Ha két vagy három határoló felület találkozik (pl. sarkok) ott méginkább megnöveszik a nyomás és a feltekert szőnyegek, papírhengerek gyakorlatilag semmit nem érnek. Olyan eszközök szükségesek amik a nyomást alakítják át mozgási energiává és azt csillapítják. Ilyenek a rezonátorok.

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0

értem, köszi, és a visszhang kezelésére valami eddig még nem említett ötlet? ja, és amúgy ilyen rezonátorokat hol és kb. milyen összegért lehet kapni?

Visszhang kezelésére jó lehet vastagabb, puha fonalból készült suba (faliszőnyeg) is. Két éve készítettünk egyet a párom öccsének (aki egyébként dobol):

post-5084-0-51379800-1414009991_thumb.jp

Mérete: 1,8m x 1,8m és kb. 3cm hosszúak a szálak. A csörgő visszhangokat kitűnően csillapítja és jó dekoráció is. Amúgy elég melós egy ilyet elkészíteni, de megéri :-)

Gyári rezonátorokról sajna nem tudok nyilatkozni, esetleg az Arató Akusztikát lehetne itthon megkérdezni ezügyben bár kifejezetten ilyen termékük azt hiszem nekik sincs.

Az amerikai RealTraps cég jutott még eszembe akik biztos készítenek sokféle elnyelőt, de nem tudom mennyibe kerülhetnek ezek a cuccok mire kis hazánkba érnek és az ember fia kifizeti az államnak a kötelező sarcot.

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0

Sziasztok!

 

12 négyzetméteres (4m x 3m), 3m magas szoba szerintetek elég lehallgatásra? Hangszigetelni nem is kellene, csak akusztikailag kezelni, hogy azt halljam, amit kell. Van olyan cég itthon, aki ezt profin kivitelezi? Kijön mikrofonnal, hallgatja a sinus jeleket meg a fehér zajt meg mittomén mit és kitalálja hogy ebbe a sarokba ilyen rezonátor kell, arra a falra meg olyan diffúzor?

 

Végigolvastam nagyjából a topikot, meg még sok mást is, de csak nagyobb lett a káosz a fejemben. Azt meg nem akarom, hogy kidobok egy csomó pénzt valami félmegoldásra és igazából ugyan olyan rossz marad az akusztika, csak máshogy rossz.

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Válaszolok a kérdésre...

×   Formázott tartalmat illesztettél be.   Kattints a formázás megszűntetéséhez.

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...