cd, sacd, hangminőség

[xinu]

A bakelit korszak után jócskán ledegradálták a cd-vel a hangminőséget!

Ami érdekes, hogy 1999-ben megjelent a sacd azaz super audio cd.

Ahogy megnéztem az adatokat róla mindenben jobb legalábbis a frekvenciában, méretben stb. Pl. a sima cd 44 khz-es addig a sacd 2.8224 MHz! Nemtudom ezt milyen eszközökkel hozzák létre a cd gyártásakor ill. előtte?

És ami még fucsa, hogy ha tényleg ennyivel jobb mért nem álltak át erre a kiadók? Alig van sacd kiadó és az is főleg komolyzenével foglalkozik és némi jazz-zel.

ltt 1 cikk róla de negatív hangvételű: http://en.wikipedia.org/wiki/Super_Audio_CD#Comparison_with_CD

 

[xbitz]

Viszont akkor minek van a 192 khz-es felbontás? Mi az a hanghordozó ami azt lejátssza? A 192 khz-et támogató hangkártyákra gondolok.

The Absoulte Sound/Hi-Fi+ guide-ban - 2010 - volt egy érdekes cikk erről a HRx technológiáról szóló cikkben ( http://www.referencerecordings.com/Catalog.asp ), azért merem bemásolni, mert amúgy is ingyenesen tölthető ( http://www.theabsolutesound.com/buyers_guides/5/ ill http://www.theabsolutesound.com/buyers_guides/ ) bár kissé frusztrálóak a cikkek,  amikor egyetlen másfél méteres USB kábel 800$ ... 

 

...The sound Before describing the experience of listening to what is unquestionably the state-of-the-ar t in music playback, I must comment on high-resolution digital audio in general. First, it’s important to realize that a fast sampling rate such as 176.4kHz and a 24-bit word length don’t guarantee good sound. Rather, those specifications simply provide the opportunity for higher quality audio. Implementation is everything. A well-designed 44.1kHz/16-bit system will outperform a poorly conceived and executed “high-resolution” system.

Second, high-resolution analog-to-digital and digital-to-analog conversion is vastly more exacting than standard-resolution conversion. In a 16-bit system, the least significant bit of the 16-bit word represents one part in 65,536; in a 24-bit system the least significant bit represents one part in more than 67 million. Many DACs don’t even deliver real 16-bit resolution, never mind full 24-bit resolution. High-res digital places demands not only on the DAC chip’s low-level performance, but also on the analog output stage, clocking accuracy (jitter), power supply purity, and every other subsystem.

The temperature variations within components that might marginally affect the performance of a 16-bit system can introduce gross errors in a 24-bit converter. Third, the big numbers associated with highresolution digital audio (96kHz, 176.4kHz, 20-bit, 24-bit) are often marketing-driven. The product might not deliver “96/24,” but consumers often think that higher numbers automatically translates to better sound. The additional 4 bits in a 24-bit DAC chip compared with a 20-bit chip are often cynically called “marketing bits”; they usually serve no technical function. Although the DAC might have 24 “rungs” on its resistorladder network, those last four (or more) rungs are incapable of delivering real information. Finally, a “high-resolution” datastream doesn’t do you any good if the signal has previously been subjected to a standard-resolution A/D or sampling-rate conversion. Once the music has been encoded at 44.1kHz (or 48kHz) and 16 bits anywhere in the chain, it has been irreparably compromised...

stb. , a 21 oldaltól

[Guest loszmenem]

Nagyon sok pénzt buktam azon, hogy nem vekengtem eleget. Mikor megvettem a jobb cuccot, eladtam a régit. Annyiért senki nem vette meg mint amennyit én adtam érte. Ha vekengtem volna még megvehettem volna a tutit azon a pénzen amit a csere-berék során buktam.

[emzéperiksz]

Csupán tényként jegyzem meg, hogy az Adam monitorok 50kHz-ig tolják a Beyer fejhallgatóm 35kHz.

Csak Ádámék azt felejtették el feltüntetni, hogy az 50 Khz-et mekkora hangerőcsökkenéssel hozza. A manualt nem sikerült leszedni az oldalról, mindössze ezt az SOS cikket találtam, ahol 35 Khz-es felső határt írnak - 3 dB mellett az A7-hez, aminek a gyári speckójában szintén 50 KHz szerepel.

http://www.soundonsound.com/sos/nov06/articles/adam.htm

Persze ez is bőven több, mint a 22 Khz, csak a teljesség kedvéért tettem hozzá.

Eddig egyszer hallgattam Adam-et (A3x-et), mikor pár éve az MR5-öt vettem. Akkor ezek mellett még a Genelec 8030-at hasonlítgattam velük össze. Tény, hogy cincogósabb, csillivilli volt az Adam magasa (ami akkor nagyon tetszett), de így az évek távlatából visszatekintve ez nem feltétlenül jelenti azt, hogy jobb, részletesebb, artikuláltabb is volt a magas tartomány, mint a Genelecen. Újra meg kéne hallgatni.

(Mikor hazahoztuk az MR5-öt, cimborámat áthívtam, hogy nézegessük meg, és összevetettük az előd ~10.000 Ft-os Genius hangfallal (http://genius.hu/?menu=950&poz=02&cikkcim=V%C3%A1s%C3%A1rt%C3%A9r&id=00000122&csoportid=00000003), és az első benyomása az volt, hogy a Genius szebben szól!! Igen, mert cincogás, meg bummogás az volt benne. Csak részletek nem. Olyan volt mintha egy soksávos grafikus eq-n egy fésűvel lehúznál jópár sávot, csak hát ehhez volt szokva a fülünk. Azután végül +1 lépcsőben eljuttattam a megfejtésig: a Sony Dj fülesemen (MDR v700) hallotta, hogy az jobban (részletesebben) szól a Geniusnál, az MR5 pedig annál a fülesnél szólt jobban (És az MDR 7506 pedig még az MR5-nél is részletesebbnek tűnt középen). Ezt csak úgy mellékesen a csillivilli cincogó magasokkal kapcsolatban írtam, nem bárminek a cáfolataként, csak érdekességképp).

[emzéperiksz]

Nagyon sok pénzt buktam azon, hogy nem vekengtem eleget. Mikor megvettem a jobb cuccot, eladtam a régit. Annyiért senki nem vette meg mint amennyit én adtam érte. Ha vekengtem volna még megvehettem volna a tutit azon a pénzen amit a csere-berék során buktam.

Erre pedig jár a pont, elvégre mivégre vagyunk itt, ha nem avégre, hogy vekengjünk, és ezáltal okosodjunk. Ha meg zöldeket beszélek oltsatok le nyugodtan, már csak azért is, hogy nehogy valakit félrevezessek.

[deneverstudio]

Szerintem kicsit félre értettetek.

Vekengés helyett szerintem a megfelelő embernek el kell hinni amit mond, a nem megfelelőnek meg nem kell elhinni.

Ez sokkal célravezetőbb. Nem kell vakon hinni persze senkiben, de azért mindig lehet támpontokat találni.
Nekem legalábbis már régóta nincs arra időm, hogy azon agyaljak, miért jobb a 384 kHz, mint a 44,1,

amikor sokak szerint matematikailag a 44,1-nek is elégnek kellene lenni.

Én elhiszem, hogy nagyon tapasztalt emberek valóban elvégezték az említett tesztet és tényleg az lett az eredménye, amit írtam.

Aztán valaki mindig jön, hogy jó az az mp3 is.

Na, ilyen hülyeségeken én nem akarok agyalni, ahogy az 50kHz-es rezgés hatásain sem.

A 384 jobb és kész. Ami persze nem azt jelenti, hogy nem tudunk létezni nélküle.

 

Az egy más történet, amikor vásárolni kívánt cuccokon agyal sokat az ember.

Az nagyon helyes és szükséges, de itt most egészen másról volt szó.
Amúgy én is rengeteg pénz elbuktam szar cuccokon még vagy 20 évvel ezelőtt, de szerencsére egy-két tapasztalt ember

időben felvilágosított pl. a Neve cuccokról és hasonlókról. Amikor tehettem, kipróbáltam őket és azonnal hallatszott,

hogy tényleg más világ, mint a Behringer és társai. Ennél több agyalást nem is érdemelt a dolog, hanem gyújteni kellett a pénzt rendes cuccra.

Amikor meg jön pár nagyokos, hogy de, fasza az a Behringer is, akkor nem állok le vitázni.

[Tetsuo]

Szerintem azért az sem baj, hogy valaki teljesen máson is gondolkodik esetleg elmélkedik (itt: vekeng, ha jól értem), mint a munkája.

[anomalia]

a pontatlanság az élet minden terén "jó", mivel mindíg változik, nem untatja az emberi agyat. Van 1-2 abszolút profi müszerész (veterán) ismerösöm, akinek már a 70-es évek elején nagyon komoly mérnöri, rádiózási.... diplomája volt és ö szokta többek között nekek mondani: hogy egy csöves erösítön hallgatott zene nem fárasztja el az agyat, míg a tranzisztoros kielégítö, de mégis terhel..... van benne valami. A CD, ok, mindíg ugyanugy fog szólni ´, akárhányszor indítom el, az analóg pedig relatívan sosem fog ugy szolni, és mivel egészen más a tárolási módja, tulajdonságai, így olyan frekik és más pszichoakusztikai elemek is rögzülnek a szalagba, lemezbe stb.... amik kellemes érzést váltanak ki a hallgatóból.....

[syngular]

Ez a vekeng nekem is új:)

A minőség ellen nem vagyok, csak a fizikai adathordozók ellen. Porgyűjtőket (cd, dvd) évek óta nem vagyok hajlandó már tárolni.

Azért az majdnem objektív, hogy a minőséghez persze Zene is kell. Egy szar nótán az 5millió kHz sem segít, de uígy stílus alaján is totál lényegtelen pl minimál vagy dubstep nótához. Sztem.

[anomalia]

így van, egy rossz dal esetében nincs értelme ezen filózni, és ez inkább talán a 90-es évek elött készült már meglévő dalokra vonatkozik, azokon érezzük ezt a meleg, kellemes, analóg parát.... tehát mint minden, ez is szubjektív!!!

[xinu]

Viszont akkor minek van a 192 khz-es felbontás? Mi az a hanghordozó ami azt lejátssza? A 192 khz-et támogató hangkártyákra gondolok.

[deneverstudio]

Elsősorban keveréshez lenne a 192kHz, nem végső formátumnak.

De, ha valaki nagyon akarja, akkor a DVD-audio tudja kezelni.

Az EQ-k amúgy 192-őn kezdenek el megszólalni, tehát jelfeldolgozáshoz teljesen indokolt lehet.

[deneverstudio]

Nem kell ezt túlagyalni. Minél nagyobb a felbontás, annál közelebb vagyunk az eredetihez.

384 Khz-es mintavételre mondják azt, hogy már nem  észrevehető, hogy az eredeti masterszalagot hallgatod, vagy a digitális másolatát.

Hogy miért, azt fejtsék meg a tudósak. Nem rám tartozik.

Attól még persze érdekel, de a vekengés helyett inkább zenélek.

[mekunekud]

 egyetlen másfél méteres USB kábel 800$ ... 

 

 

Aki vágja javítson ki, de szerintem digitális jelhez ennyiért kábel az csak durva lehúzás lehet. Oké, vannak különbségek, mesélték nekem is, hogy rövidebb kábellel kisebb latency-t sikerült elérni, de ez túlzásnak tűnik nekem már.

[Brevis]

A bakelit korszak után jócskán ledegradálták a cd-vel a hangminőséget!

Azért ez nem teljesen igaz. A CD formátumnak azért van pár előnye a lemezhez képest.

/a teljesség igénye nélkül/ pl.

- a cd nagyobb dinamikatartományt képes lefedni

- a lemez minden lejátszás után kopik (=veszít a minőségéből), a cd-t legfeljebb a fotonok amortizálják (az viszont egy érdekes kérdés, hogy pl. 200 év múlva, mondjuk egy széfben gondosan tárolva egy cd és egy lemez közül melyik lesz még lejátszható állapotban)

 

A Digitálba mégha meg is valósulna mondjuk pl.: 10Hz töl 80kHz-ig, az analóg szépsége/hibája, hogy sosem lesz ugyanaz, minden lejátszásnál, változik a motor sebessége, ingadozik a pitch, esetleg egy csöves cuccnál, ingadozik az ellenállása az aktív/passziv alkatrészeknek, és ezek kellemes érzéseket bocsátanak ki az emberekben meg ilyesmikre gondolok...

egy csöves erösítön hallgatott zene nem fárasztja el az agyat, míg a tranzisztoros kielégítö, de mégis terhel..... van benne valami. A CD, ok, mindíg ugyanugy fog szólni ´, akárhányszor indítom el, az analóg pedig relatívan sosem fog ugy szolni, és mivel egészen más a tárolási módja, tulajdonságai, így olyan frekik és más pszichoakusztikai elemek is rögzülnek a szalagba, lemezbe stb.... amik kellemes érzést váltanak ki a hallgatóból

A cd sem szól mindig ugyanúgy, ha egészen pontosak akarunk lenni. Mert ugye nem a digitális jel megy be közvetlen az agyunkba, előtte van még egy D/A konverzió majd erősítés és végül egy "áram/hang konverzió" (hangfal). Amint kiléptünk a digitális világból a jelet ugyanúgy befolyásolják az alkatrészek (egyébként nagyon minimális) ellenállásváltozásai, zajai. Lehet hogy a D/A konverter ugyanarra a mintára egyszer 500 mV-ot ad, máskor meg 500.0000001 mV-ot Az se biztos, hogy a hangszóró um-re (mikrométer) pontosan ugyanannyira fog kétszer egymás után kitérni. CD lejátszó esetében meg lehet szó a hibajavító áramkör működéséről is, az se biztos, hogy kétszer ugyanúgy avatkozik be.

Inkább a teljesen más technológiában van a lényegi különbség nem pedig az alkatrészek egyenként vett pontatlanságában.

 

Aki vágja javítson ki, de szerintem digitális jelhez ennyiért kábel az csak durva lehúzás lehet. Oké, vannak különbségek, mesélték nekem is, hogy rövidebb kábellel kisebb latency-t sikerült elérni, de ez túlzásnak tűnik nekem már.

A digitális átvitelre használt kábeleket elég egzakt és objektív módszerekkel lehet tesztelni, szóval itt nem igazán lehet kamuzni, jól össze lehet hasonlítani egy ilyen drága kábelt egy olcsóval.

Vegyük az usb 3.0-ás szabványt. Ez max 5Gbit/sec adatávitel. Egy másfél méteres kábelt ilyen sebességre elkészíteni nem túl nagy kihívás. Egy ésszerű minőségi szint felett már nincs értelme tovább fokozni a dolgot. De tudjuk, hogy a hifi "őrültek" nem az ésszerű dolgaikról ismeretesek. Ha valaki mondjuk 100000 $-t költött a csúcs hangrendszerére akkor nem fog bele 10 $-os usb kábelt raki, mert az milyen ciki már. A 800 $-os, öcsém, na az már tuti

----------------------

Még pár gondolat a több tíz kHz-es frekvenciákhoz:

- Lehet, hogy van valamilyen fiziológiai hatása pl. egy 60 kHz-es hanghullámnak (mert hallani ezt már biztosan nem halljuk), de ebből nem következik, hogy ez a zenei élményhez hozzá is ad valamit.

- (ezt egy másik topicban is elmodntam már) A zene lényegi információja a különféle magasságú hangok egymásutánjából és ezek harmóniájából tevődik össze a hallható frekvenciatartományon belül. Esetleg azt tudom elképzelni, hogy a hallható tartományon kívüli frekvenciák interferálnak a hallható tartományon belüli hanghullámokkal és ezt már mi is érzékeljük.

- Mutassatok olyan mikrofont ami pl. 80 kHz-ig felvesz Hangfal téren ugyanez, de ezt már itt is megemlítettétek.

- A digitalizált anyag feldolgozásánál (pluginek) fontos a nagyobb felbontás (itt inkább a bitmélységen van a hangsúly), mert különféle műveleteknél ha túlcsordulás van akkor azt nem kell lekerekíteni, precízebb számolás végezhető.

- Még a régi absolute fórumon mondta egyszer Silk, hogy a fő gond a cd-vel az az, hogy kb. 8-10 kHz-től, ami még bőven a hallható tartományon belül van, már nem lehet pontosan ábrázolni a zajt mert minden jel a színusz felé tart (vagy kocka felé dither után). És ez még elég sok hang felharmonikusát érinti, "csilingelni" fognak ezek a magas hangok, míg lemeznél ez nem jelentkezik. (Silk, ha azóta változott a véleményed akkor gyere és szólj )

ui: Épp belekezdtem egy cikk fordításába ami ehhez a témához kötődik pár szempontból, a közeljövőben elkészül majd valamikor.

[Guest loszmenem]

- Mutassatok olyan mikrofont ami pl. 80 kHz-ig felvesz

 

 

 

http://www.sanken-mic.com/en/product/product.cfm/3.1000400

[mekunekud]

Azért ez nem teljesen igaz. A CD formátumnak azért van pár előnye a lemezhez képest.

/a teljesség igénye nélkül/ pl.

- a cd nagyobb dinamikatartományt képes lefedni

- a lemez minden lejátszás után kopik (=veszít a minőségéből), a cd-t legfeljebb a fotonok amortizálják (az viszont egy érdekes kérdés, hogy pl. 200 év múlva, mondjuk egy széfben gondosan tárolva egy cd és egy lemez közül melyik lesz még lejátszható állapotban)

 

 

Meg a lemez végén kevesebb a magas.

 

 

 

Egy CD vs SACD és DVD-A teszt:

http://drewdaniels.com/audible.pdf

 

"The test results show that the CD-quality A/D/A loop was undetectable at normal-to-loud listening levels, by any of the subjects, on any of the playback systems."

[deneverstudio]

"itt inkább a bitmélységen van a hangsúly"

 

Ez így nem igaz. Fontos nagyon a bitmélység is, de egy csomó plugin csak upsaplingelve szól jól.

Legszembetűnőbben az EQ-knél hallatszik.

És még 192kHz-en is messze vannak a vasaktól.

[Brevis]

http://www.sanken-mic.com/en/product/product.cfm/3.1000400

Rendben. A következő lépésben meg kellene győzni a nagy stúdiókat, hogy cseréljék le a "kedvenc" mikrofonjaikat erre. Nem lenne egyszerű szerintem.

[Brevis]

Meg most nézem csak, hogy azok a nagy hullámok/völgyek a karakterisztika vége felé nem túl "szerencsések". Durván nem lineáris már 10 kHz felett. (a letölthető pdf brossurában van egy még részletesebb rajz)

[xbitz]

kellett nekem beleolvasni ebbe a topikba, most már elkezdett érdekelni, ahelyett hogy zenélnék , szóval

felvetés:

Are high sample rates(24/192)making your music sound worse ?

the inaudible high-frequency content actually makes the audio you can hear sound worse

hogy miért 

…it’s not certain that intermodulation from ultrasonics will be audible on a given system. The added distortion could be insignificant or it could be noticable. Either way, ultrasonic content is never a benefit, and on plenty of systems it will audibly hurt fidelity. On the systems it doesn’t hurt, the cost and complexity of handling ultrasonics could have been saved, or spent on improved audible range performance instead...

kifejtve példafájlokkal, fizikával és fiziológiával : http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html  és még a footer-ben lévő fórum bejegyzés is érdekes : http://www.head-fi.org/t/415361/24bit-vs-16bit-the-myth-exploded a maga 85 oldalnyi hozászolásával

[Brevis]

kellett nekem beleolvasni ebbe a topikba, most már elkezdett érdekelni, ahelyett hogy zenélnék , szóval

kifejtve példafájlokkal, fizikával és fiziológiával : http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

Éppen ezt a cikket fordítom!

[Guest loszmenem]

Rendben. A következő lépésben meg kellene győzni a nagy stúdiókat, hogy cseréljék le a "kedvenc" mikrofonjaikat erre. Nem lenne egyszerű szerintem.

 

Meg most nézem csak, hogy azok a nagy hullámok/völgyek a karakterisztika vége felé nem túl "szerencsések". Durván nem lineáris már 10 kHz felett. (a letölthető pdf brossurában van egy még részletesebb rajz)

Borzalmas "politikus" vagy. Mi volt a kérdés? Válaszoltam? .

[Brevis]

Borzalmas "politikus" vagy. Mi volt a kérdés? Válaszoltam? .

Válaszoltál. Csupán továbbfejtettem a dolgot. Nem a kötözködés végett...

[mekunekud]

Sok éve egy jazz zenész cimbora mutatott néhány zenét először sima CD-n majd SACD-n. A mai napig emlékszem, arcbavágó volt a különbség... de hozzáteszem egy sokszázezres kvadrofon Mission rendszer volt a nappalijában. Azon volt értelme ilyesmit hallgatni.

 

Biztos vagy benne, hogy ugyanaz a master volt, a hangerők megegyeztek? Azért a CD elég részletes, szimplán a felbontás növelésével szerintem nem lehet "arcbavágó" különbséget produkálni. Kövezzetek meg, de szerintem a 320-as mp3 is jó.

[xinu]

AMúgy ugyanez a helyzet a dvd-audio-val az el nem terjedtséget illetően.