Sample Rate

[Qstrobe]

Sziasztok!

 

Mostanaban sokat olvastam sample rate-el kapcsolatos iromanyokat. Lenyegeben nem sokat foglalkoztam komolyabb felvetellel, csak amolyan "in the box" zenekeszitessel, igy eddig nem tartottam fontosnak a temat. Tehat adott egy RME hangkartya amely kepes 192kHz mintavetelezesi frekvenciat teljesiteni. Eddig ugy gondoltam, hogy ennek csak akkor kell jelentoseget tulajdonitani, ha felveszek egy gitart, szintit, barmit es szerepet jatszik az A/D konverzio. Ez tiszta nagyjabbol.

 

Mi van abban az esetben, ha nem rogzitek semmilyen kulso HW-t, csak szoftverhangszereket es hangmintakat hasznalok a projectben? Ilyen esetben van ertelme magasabb sample rate-et alkalmazni?

Csak, hogy erteheto legyen sima mezei zenekrol van szo, melyek mp3 vagy CD formajaban fognak vegul megjelenni es 44.1kHz 16bit lesz a vege. Hasznalok egy-ket olyan plugint (pl.: Cytomic The Glue compressor) amelyen belul lehet oversamplinget is allitani. Van ertelme a hangkartyamat 48kHz vagy 96kHz-re beloni es igy inditani el egy project file-t a DAW-ban, majd a vegeredmenyt 48kHz avagy 96kHz-ben exportalni es egy erre megfelelo szoftverrel visszakonvertalni a szabvanyos formatumba? Egy-ket forumon (de nem olyan jok, mint ez haha) azt irta egy-ket veteran, hogy az oversampling miatt jobbak lesznek a magasabb frekvenciak. Ugyanakkor Cubase-ban peldanak okakent ha a sample rate 48kHz akkor minden beimportalt audio sample el lesz tosszantva, mivel azok nagy altalanossagban mind 44.1-en vannak lekeverve. Ellenben szamit ez, jobb lesz ettol a vegeredmeny minosege valoban akkor is, ha csak szoftvereket hasznalok? Ha tenyleg erdemes magasabb SR-t hasznalni akkor is, ha csak szoftverszintikkel es hangmintakkal dolgozok, akkor el tudja nekem valaki magyarazni mi ennek a helyes modja?

 

Koszonom a valaszado ifjak segitseget!

[deneverstudio]

"alapértelmezésben -0.2dB gain volt konvertálásnál"

 

Akkor ezek szerint ők sem tudják kiküszöbölni a jelszintnövekedést, csak így.

Ők legalább kezelik, nem úgy, mint az összes többi, ahol akár +3db is lehet a növekedés.

Ezért célszerű mastering előtt végleges felbontásra konvertálni.

 

Viszont van egy dolog, amiről mindenki hallgat, de nagyon.

Ha ekkora gáz a sample rate konverzió, mint ahogy az elég nyilvánvalóan kiderült már sokszor,

akkor mi történik az upsampliges pluginek esetében?

Pl. a jobb UAD pluginek többsége 192kHz-en számol, vagy legalább 96-on.

Ott mi történik a jelszint problémával?

Ha nem foglalkoznak vele, akkor letorzulna sok helyen.

Ha meg foglalkoznak vele és korrigálják, akkor ezt miért nem képes megcsinálni az összes

konverter program, csak a Weiss?

Zavaros ez az egész és attól tartok, hogy legfőképp a programozóknak.

[rootkiller]

Egyébként nincsen megfelelő professzionális algoritmus mintavételezési ráta konverzióra? Elvben valami olyan feladat van hogy meg kell keresni 44100 és 48000 legkisebb közös többszörösét, arra upsampling, majd downsampling a másikra. Vagy DSD-t kell csinálni és újra PCM-et, Kitudja mi mennyi kárt okoz.

[rootkiller]

Leszedtem 2 Saracon-t is, ha jól emlékszem alapértelmezésben -0.2dB gain volt konvertálásnál, ez mondhat valamit a pontosságáról. Sajnos mind a kettő a konvertáláskor kifagyott, így Logiccal meg Apogee UV22HR ditherrel konvertáltam le a "túl jó" felvételeket hogy faternak ki lehessen írni CD-re.

[anomalia]

ha már sample rate meg ilyenek, szerintetek melyik "jobb" PRO TOOLS 10 HD gyári POW-R dither pluginja, vagy Cubase 5 UV22HR?

[rootkiller]

ha már sample rate meg ilyenek, szerintetek melyik "jobb" PRO TOOLS 10 HD gyári POW-R dither pluginja, vagy Cubase 5 UV22HR?

 

A POW-R vagyis a pszichoakusztikailag optimalizált szóhossz csökkentés tulajdonképpen egy ipari standard dolog. Az Apogee UV22HR dither pedig egy másfajta megvalósítás. Logicba van pow-r 1-2-3 illetve UV22HR is, én az utóbbit használom mindenféle tudományos magyarázat nélkül csupán szimpátiából, de én nem vagyok komoly user. Valamelyik ZBH-ba SIlk mondja hogy a pow-r v2 a pop szabvány.

[deneverstudio]

"Nem teljesen értem. Ez nem lehet olyan nagy bűvészmutatvány egy rendes programozónak, hiszen csak egyszerű matek."

 

Én is azt hittem, de valamiért mégis gáz az összes. Fogj egy készre masterelt fájlt, csökkentsd le 3dB-vel és konvertáld át.

A sűrűbb részeknél akár 0dB közelébe is felmegy.

A Saracon ezt megcsinálja pár tized dB pontossággal egy vagyonért.

[rootkiller]

Csináltam egy tesztet. Logic Pro X, 16/44.1-es hangfájlok.

 

Above and Beyond - All over the world (trance)

-0.1 dBFS peak. Sáv -3-ra állítva, majd bounce: 16/48, dither off, normalizálás off. Projekt átállít 48-ra, fájl behúz. Sokáig -2.1 a bal csatorna miközben a jobb -2.4, a szám végére -2.0 illetve -2.1 lesz. A pumpálós leghangosabb résznél gondolom triviális hogy meg kéne egyeznie a két sáv peakjének, csak úgy mint a 44.1-es eredetinél. 1.1 illetve 1.0 a differencia, de ki tudja mennyire szól bele a dologba az hogy egy 16 bites sávon hangerőszabályzás történt.

 

Mike Stern - Big Neighborhood

-12.1 illetve -12.0 a peakek. Itt nem kell variálni, van bőven headroom, boundce 16/48, dither normalizálás úgy szintén nincs. Itt -11.5 illetve -11.7 az eredmény, és jól mutatja a dolog hibáját hogy a konvertálás után a hangosabb jobb oldali sáv lett a halkabb, 0.6 illetve 0.3 a differencia.

[rootkiller]

Egyébként ha csak a Roland hangkártyán átállítom a sample rate-t 44.1-ről 48-ra akkor is le fog peakelni a control panelen a jelszínt az All over the world-nél, ugye 44.1-en értelemszerűen nem peakel.

[deneverstudio]

Hangos, sűrű zenéknél, amiben pl. torzított gitár is van, sokkal nagyobbak a hibák.

[anomalia]

A POW-R vagyis a pszichoakusztikailag optimalizált szóhossz csökkentés tulajdonképpen egy ipari standard dolog. Az Apogee UV22HR dither pedig egy másfajta megvalósítás. Logicba van pow-r 1-2-3 illetve UV22HR is, én az utóbbit használom mindenféle tudományos magyarázat nélkül csupán szimpátiából, de én nem vagyok komoly user. Valamelyik ZBH-ba SIlk mondja hogy a pow-r v2 a pop szabvány.

én is a POW-R-t használom Silk szavai miatt

[Tetsuo]

Nem teljesen értem. Ez nem lehet olyan nagy bűvészmutatvány egy rendes programozónak, hiszen csak egyszerű matek.

A -0.2 dB jelszintet már tizen x éve hozza a Cubase konvertálója... nem?

 

A különböző mozis szabványoknál vannak komoly szabályok (megkötések) csatornákra vonatkozólag, ott érdekesebb lehet, de az összeg nagyobb része ott is a szabvány licenszére megy, nem a "komoly" programozásra.

[anomalia]

A véleményem az: többöl, több is marad, legyünk igényesek, és rakjuk a fel a lécet/s.ratet. De meg kell mondanom szaros 128kbps-es mp3-ba gagyi grabberrel konvertált zenét is hallottam, ami jól "ki volt" keverve és nagyon jól szólt! Tehát ez a s.rate mint már végtermék 44.1khz 16bit megfelel, broadcastra szerintem 48khz 88.2kHz nál több nem kell, még videóra sem. DAW-on belül 24Bit 44.1 khz-et használok szinte az esetek 99%-ban. Ha meg konvertálni kell már a bounceolt anyagot ami évek óta beváll stanalone softver: a dBpowerAMP, és a Extreme Sample Converter...

[rootkiller]

A keverő amivel dobot tudok venni az tudomásom szerint csak 48-at tud. Ezek szerint az a jobb hogy a lekevert anyagot bounce-zem le 24/44.1-re, és nem a mastering után 16/44.1 a 24/48-ból. Majd a dither lesz kérdéses hogy valamelyik POW-R verzió vagy UV22HR

[Tetsuo]

 

A 32 bit floatról nem tudtam pontosan, hogy így működik. Köszi.

[deneverstudio]

A 32 bit float általában azért nem kell, mert ha felvételnél el van baszva a jelszint, akkor ettől sem lesz jobb,

mivel ebben ugyanaz a 24 bit integer adat van tárolva, amit a konverter beküldött.

Ha meg processzálunk valamit, akkor szintén nem  kis, alig látható jelszinten érdemes csinálni, hanem

rendesen kivezérelve. Így nincsen semmiféle veszteség. A normálizáláshoz ennek semmi köze sincsen.

Az nyilván mindig veszteséges.

Az hogy a keverő jelútjai 32 bitesek, az egy másik történet, ott természetesen nagyon kell.

Más helyre sem nagyon érdemes 32-eset küldeni keverni, vagy masterelni,

mert vagy tudják olvasni,  vagy nem, ugyanis csak félig-meddig szabványos, így többféle van belőlük.

Persze sehová se -50 dB-les fájlokat küldjünk, mert az gáz.

Ha valaki nagyon kicsi jelszinten akar tárolni dolgokat, akkor érdemes használni.

Pl. ha valaki nem a keverő projectet akarja archiválni, hanem magát a keverést kisávolni.

Arra pl. jó, mert ott nyilván lehetnek kis jelszintek is.

[proaudio_c.]

Szerintetek  a 44.1 24 bit helyett érdemes 32 biten dolgozni? Tudom, hogy 24 bit a felvétel, de lehetőségként már a régi softok is engedték a projecteknél ezt a beállítást.

 

Silk szerint a Dinamika veszteséget alig hallod meg, és ha elkezdesz valami bit gyilkossal redukálni, tényleg nem lesz annyira hallhatoan zenei veszteség. Sample rate butulást azért jobban meghallod.

 

Viszont nézd meg pl az EMU(lator) samplerét, eléggé 441 alatt van, mégis nagyon jol szol, a bitrol ne is beszéljunk, - jok a hangszerek. Persze ha szélsőségesen effektezel, jönnek a problémák azt tegyük hozzá.

Ettől függetlenül igenis érdemes 32 biten dolgozni, nem értem Töfit miért mondja,hogy nem!

Mégpedig azért mert akkor nincs dinamikaveszteség,több a tartalék.Effektezés előtt sokat számít.Effektezés után végülis mindegy. Legalábbis sokkal jobb lesz a reverb, side chain, fázis (!!!), ha nem veszítesz dinamikát, és nem kell mindig  normalizálva exportálni, akármilyen halkan kitolhatsz akármit.

A vinyó meg bírni fogja, nekem lazán bír akárhány polifoniát 64-es bufferrel a retina macbook pro. közel 7-800 mb/s-es read-re képes majdnemhogy zero hard disk (találati) latency mellett. 

 

Egy PCIe SSD meg nem olyan drága manapság 256 GB-on simán elvan az ember, ha kiexportálja a jó hangszereket, a bénákat meg kukázza.

Ehhez még tört kontakt sem kell, maradhatsz jogtiszta, (sok patchbe nem nyulhatsz bele), egyszeruen egy sampling progival (pl extreme sample konverter) lemented a jobb artikulációkat, a béna round robin sampleket meg kidobod a szemetesbe.

 

Máris elférsz 256 GB-on. Szelektáln kell szűrni, kukázni, ennyi a trükk. Ha meg 50 sávon dolgozol mert filmzenét írsz freezelni kell.

 

Emmellett a mély frekvenciáknál oda kell figyelni arra,hogy ne legyen kollerációs gubanc(fázis para).

Erre van egy jó program, sound radix - pi, ez sokkal fontosabb még a smaple ratenél is, hiszen ha kioltják egymást a mélyek, akkor összezuhan a mixed tobb sávnál, nem vághatsz állandóan mélyeket mindenhol, vagy ha persze van időd szétbonthatod a hangszereket monofónra és megcisnálhatod egyesével,hogy a membrán ugyanakkor (kb ugyanakkor) sűrítse, ritkítsa a levegőt a szobádban az időben haladva egy lábdob, bass, mélyvonós, mélygitár stb esetén;) és ne öljék meg egymást.

[deneverstudio]

Köszi.

[Technox]

Igen, ez elég tróger dolog így.

Szerintem is teljesen felesleges a lefelé pontozás.

Bőven elég, a felfelé, ha valaki hasznosat mond.

Nekem álmomban sem juta eszembe lefelé pontozni, akármilyen hülyeséget is ír valaki.

Azt úgyis megbeszéljük.

Ez szimpi dolog, erre kaptál tőlem egy pontot!  

[deneverstudio]

Igen, ez elég tróger dolog így.

Szerintem is teljesen felesleges a lefelé pontozás.

Bőven elég, a felfelé, ha valaki hasznosat mond.

Nekem álmomban sem juta eszembe lefelé pontozni, akármilyen hülyeséget is ír valaki.

Azt úgyis megbeszéljük.

[NeoC]

Szokás szerint visszakorrigáltam a láthatóan nicknévnek szóló lepontozásokat, de kezd kissé unalmassá válni, valóban...:/

 

ADMINOK:

 

Lehetne olyat, hogy csak felfelé pontozhatunk az értelmes hozzászólások esetén?

 

A lefelének semmi értelme nincs, mert vagy kijavítjuk kommentként, ha szakmai blődség (és erre lehet pluszt adni...), vagy lecsesszük, ha köcsög az illető. (és erre is lehet pluszt adni..) Vagy jelezzük, hogy esetleg írjon "magyarul". De csak úgy komment nélkül nyomni egy minuszt, ha valaki, vagy valakinek a véleménye, vagy valaki véleményének a fogalmazásmódja nem szimpi, az inkorrekt lehetőség.

 

Én faragnék ennyit ezen az oldalon, hogy kicsit jobb legyen a hangulat, mert néhány droid fertőzi ezt az egészet. Annál meg többet ér. Sok munkátok van benne, nem hagynám szétb@szni...

[deneverstudio]

Szerintem semmi értelme. Sok sávnál elakad a vinyó a 1,5-szeres adatmennyiség miatt.

A tényleges adattartalma ugyanaz mindkettőnek csak a 24 integer, a 32 meg float.

Persze ha valakinek nincs annyi esze, hogy processzingnél ne vezérelje túl

a wavokat, akkor hasznos lehet a 32 float.

[Dyno]

Szerintetek  a 44.1 24 bit helyett érdemes 32 biten dolgozni? Tudom, hogy 24 bit a felvétel, de lehetőségként már a régi softok is engedték a projecteknél ezt a beállítást.

[deneverstudio]

Akkor valaki pofára szórakozik.

[Technox]

Ja, de itt még csak nem is vitatkozott senki, csak agyaltunk dolgokon.

Pont ezért értelmetlen és érthetetlen a lepontozás.

De nekem amúgy sokszor csak úgy lepontozzák régebbi bejegyzéseim, véleményeim is, pedig ott is sokban semmi olyan nincsen...

[deneverstudio]

Ja, de itt még csak nem is vitatkozott senki, csak agyaltunk dolgokon.