Sample Rate

[Qstrobe]

Sziasztok!

 

Mostanaban sokat olvastam sample rate-el kapcsolatos iromanyokat. Lenyegeben nem sokat foglalkoztam komolyabb felvetellel, csak amolyan "in the box" zenekeszitessel, igy eddig nem tartottam fontosnak a temat. Tehat adott egy RME hangkartya amely kepes 192kHz mintavetelezesi frekvenciat teljesiteni. Eddig ugy gondoltam, hogy ennek csak akkor kell jelentoseget tulajdonitani, ha felveszek egy gitart, szintit, barmit es szerepet jatszik az A/D konverzio. Ez tiszta nagyjabbol.

 

Mi van abban az esetben, ha nem rogzitek semmilyen kulso HW-t, csak szoftverhangszereket es hangmintakat hasznalok a projectben? Ilyen esetben van ertelme magasabb sample rate-et alkalmazni?

Csak, hogy erteheto legyen sima mezei zenekrol van szo, melyek mp3 vagy CD formajaban fognak vegul megjelenni es 44.1kHz 16bit lesz a vege. Hasznalok egy-ket olyan plugint (pl.: Cytomic The Glue compressor) amelyen belul lehet oversamplinget is allitani. Van ertelme a hangkartyamat 48kHz vagy 96kHz-re beloni es igy inditani el egy project file-t a DAW-ban, majd a vegeredmenyt 48kHz avagy 96kHz-ben exportalni es egy erre megfelelo szoftverrel visszakonvertalni a szabvanyos formatumba? Egy-ket forumon (de nem olyan jok, mint ez haha) azt irta egy-ket veteran, hogy az oversampling miatt jobbak lesznek a magasabb frekvenciak. Ugyanakkor Cubase-ban peldanak okakent ha a sample rate 48kHz akkor minden beimportalt audio sample el lesz tosszantva, mivel azok nagy altalanossagban mind 44.1-en vannak lekeverve. Ellenben szamit ez, jobb lesz ettol a vegeredmeny minosege valoban akkor is, ha csak szoftvereket hasznalok? Ha tenyleg erdemes magasabb SR-t hasznalni akkor is, ha csak szoftverszintikkel es hangmintakkal dolgozok, akkor el tudja nekem valaki magyarazni mi ennek a helyes modja?

 

Koszonom a valaszado ifjak segitseget!

[rootkiller]

ha már sample rate meg ilyenek, szerintetek melyik "jobb" PRO TOOLS 10 HD gyári POW-R dither pluginja, vagy Cubase 5 UV22HR?

 

A POW-R vagyis a pszichoakusztikailag optimalizált szóhossz csökkentés tulajdonképpen egy ipari standard dolog. Az Apogee UV22HR dither pedig egy másfajta megvalósítás. Logicba van pow-r 1-2-3 illetve UV22HR is, én az utóbbit használom mindenféle tudományos magyarázat nélkül csupán szimpátiából, de én nem vagyok komoly user. Valamelyik ZBH-ba SIlk mondja hogy a pow-r v2 a pop szabvány.

[deneverstudio]

"Nem teljesen értem. Ez nem lehet olyan nagy bűvészmutatvány egy rendes programozónak, hiszen csak egyszerű matek."

 

Én is azt hittem, de valamiért mégis gáz az összes. Fogj egy készre masterelt fájlt, csökkentsd le 3dB-vel és konvertáld át.

A sűrűbb részeknél akár 0dB közelébe is felmegy.

A Saracon ezt megcsinálja pár tized dB pontossággal egy vagyonért.

[rootkiller]

Csináltam egy tesztet. Logic Pro X, 16/44.1-es hangfájlok.

 

Above and Beyond - All over the world (trance)

-0.1 dBFS peak. Sáv -3-ra állítva, majd bounce: 16/48, dither off, normalizálás off. Projekt átállít 48-ra, fájl behúz. Sokáig -2.1 a bal csatorna miközben a jobb -2.4, a szám végére -2.0 illetve -2.1 lesz. A pumpálós leghangosabb résznél gondolom triviális hogy meg kéne egyeznie a két sáv peakjének, csak úgy mint a 44.1-es eredetinél. 1.1 illetve 1.0 a differencia, de ki tudja mennyire szól bele a dologba az hogy egy 16 bites sávon hangerőszabályzás történt.

 

Mike Stern - Big Neighborhood

-12.1 illetve -12.0 a peakek. Itt nem kell variálni, van bőven headroom, boundce 16/48, dither normalizálás úgy szintén nincs. Itt -11.5 illetve -11.7 az eredmény, és jól mutatja a dolog hibáját hogy a konvertálás után a hangosabb jobb oldali sáv lett a halkabb, 0.6 illetve 0.3 a differencia.

[rootkiller]

Egyébként ha csak a Roland hangkártyán átállítom a sample rate-t 44.1-ről 48-ra akkor is le fog peakelni a control panelen a jelszínt az All over the world-nél, ugye 44.1-en értelemszerűen nem peakel.

[deneverstudio]

Hangos, sűrű zenéknél, amiben pl. torzított gitár is van, sokkal nagyobbak a hibák.

[anomalia]

A POW-R vagyis a pszichoakusztikailag optimalizált szóhossz csökkentés tulajdonképpen egy ipari standard dolog. Az Apogee UV22HR dither pedig egy másfajta megvalósítás. Logicba van pow-r 1-2-3 illetve UV22HR is, én az utóbbit használom mindenféle tudományos magyarázat nélkül csupán szimpátiából, de én nem vagyok komoly user. Valamelyik ZBH-ba SIlk mondja hogy a pow-r v2 a pop szabvány.

én is a POW-R-t használom Silk szavai miatt

[thas]

Csinálj egy készre masterelt 44,1-es fájlt, de ne 0dB-re, hanem -3-ra.

Ezután konvertáld át 48-ra, vagy bármire és nézd meg mennyi lett a max.peak.

Sajnos nem -3dB, ahogy kellene, hanem akár -1dB fölé is felmegy helyenként, ami nagy gáz.

 

Erről tudnál kicsit bővebben írni? A kíváncsiság kedvéért kipróbáltam és nálam a peak maradt a helyén (a hangkártya mixerét néztem), meg fülre sem változott semmi.

[NeoC]

Szia, 

 

Szerintem, amennyiben "hanganyag" a tervezett végeredmény (CD, mp3, stb.) úgy teljesen felesleges a 44.1-nél feljebbi sr-el dolgozni, mivel leginkább a különböző konverziók ronthatják az eredményt. És ez vonatkozik az esetleges felvételekre audió sávokra is a szofthangszereken kívül.

Sokkal fontosabb, hogy a teljes munkafolyamat során, a végső lekeverésig 24 Biten dolgozz, és csak a legvégén legyen belőle 16. Tehát 44.1/24, a végén pedig 44.1/16.

 

Ha kimondottan filmzenében érdekelt valaki, ott inkább a 48/24 játszik a kezdetektől a végéig, mert ott meg az a járatos formátum, igaz egy 5.1-es keveréshez sok minden egyéb is kell a lehallgató rendszertől a codecekig.

 

Több szoftver plugin oversamplingel magától (tehát belül más sr-el dolgozik), de ezek inkább matek-jellegű megoldások, a júzernek nem is kell belenyúlnia, neki szépen 44.1-ben áll a projektje, aztán, hogy mit csinál saját magán belül a plugin, az meg az ő dolga.

 

Szerintem, de szóljon házzá más is.

[NeoC]

Annyira meg nem vagyok ifjú…

[Qstrobe]

Ahahah

 

Koszonom, ez szamomra mindenkeppen hasznos volt!

Ezt sem tudtam, hogy filmzeneknek 48 a szabvany. Ez vonatkozik reklamfilmzenekre is (pl jutyubon)? Illetve, ha meg meg tudod nekem valaszolni, mi a helyzet a videojatek ala irt zenekkel?

[NeoC]

Nem, amit írtam, az a DolbyDigital hangszabvány. (DVD)

 

Reklámzenénél passz. youtubeon meg mindegy…)) Videójáték is szerintem 44.1, de nem értek hozzá.

[deneverstudio]

DVD video alá csak 48 tud menni, 44,1 nem, ami jó nagy baromság volt a szabvány készítőitől.

Koncert DVD-CD páros keverésénél színtiszta szopatás.

Minden más videónál tökmindegy, bár a Blue Ray-t nem tudom, abba csak most kezdem

beleásni magam.Ha volt egy csepp eszük, akkor az már engedi a 44,1-et is.

[deneverstudio]

Közben megnéztem és sajnos a Blue Ray is 48-as, illetve a többszörösei.

[Áts Attila]

"The standard audio sampling rate used by professional digital video equipment such as tape recorders, video servers, vision mixers and so on." A 48 khz és ezek többszörösei mindig is filmes szabványok voltak, tehát ha valaki magasabb mintavételi frekvenciával szeretne dolgozni mint 44.1 khz (nekem mondjuk elég) az a 44.1 khz többszöröseit vegye igénybe ezen logikai úton haladva. Így a végső visszakonvertálásnál is kevesebb kerekítés lesz. Asszem.

Töfi: Asszem a 48 khz-nek a 24 fps-hez lehet valami köze, szóval nem véletlenül van az úgy, nem direkt voltak gecik. Bár bármi megtörténhet.

[NeoC]

A 48 azért elvileg "jobb", mint a 44.1. Talán az is lehetett az ok, hogy a filmes audió szabványok sokkal későbbiek, mint a hetvenes évek-beli CD szabvány (44.1), és amikor a DVD-t szabványosították már egy jobbat akartak. Vagy, ahogy Attila írja az fps-ből fakad. Úgy tudom, hogy a 44.1-nek egyébként valahogy a CD-hez, mint fizikai adathordozóhoz van köze, ahol a 0.1 a végén, az valami vezérlőjel-szerűség, de nagyon régen olvastam már erről, ködösek az emlékek….

 

Az sem lehetetlen, hogy kimondottan üzleti okokból nem akartak tökéletes átjárhatságot a kettő között, és ezért más egy kicsit. Vagy gondolták, hogy ez majd kiváltja a CD-t, ami így megszűnik. Ami nagyjából be is jött, csak éppen nem a DVDAudió/BlueRay lett a CD kiváltása, hanem az mp3, meg a bakelit….

 

És az is igaz, hogy, ha már valaki valamilyen okból nem a végső sr-el dolgozik (44.1, vagy 48), akkor meg a többszöröseivel (88.2, 96) kell, mert a felezés kevesebbet ront a konverzió során, mintha valaki 48-ból csinál 44.1-et.

 

A "milyen formátumban dolgozzak?" egyébként nem csak privát döntés kérdése, hanem erősen pénzkérdés is. Mert az egy dolog, hogy manapság már az alsó-közép kategóriás hangkártyák is dolgoznak 96, sőt, akár 192 kHz-en is, de ezek mögé brutális infrastruktúrát is kell tenni processzorban, RAM-ban, tárhelyben, mert sokszoros méretű file-okkal kell munka közben dolgozni.

 

Árnyalva egy kicsit a legelső postomat, egy kissé filozófiai síkra terelve a dolgot lassan el kell gondolkozni azon, hogy mik is a hallgatói szokások, és mik a jelenlegi trendek? A CD lassan tényleg kihal, tehát a 44.1-nek elvileg megszűnik a létjogosultsága. Persze még nagyon sokáig lesz az, hogy az autóba, ide-oda ír az ember gyorsan egy CD-t, hogy legyen mit hallgatnia út közben, ha nem pendrive-ról, vagy iPod-ról, akármiről halgat a kocsiban zenét. Tehát, összegezve a 44.1/16 elvileg tényleg kihalóban van, mint szükséglet. A filmes dolgok (48/24) még biztosan nagyon sokáig fennmaradnak, tehát az egy élőbb dolog. Az elektronikus lejátszóknak ugyan mindegy, hogy milyen formátumban van rajtuk az anyag, legjobb egyébként, ha wavban, de az bőven lehet 48/24-es is, csak tárhely kérdése…. A bakelitvágó gépeknek is ugyan mindegy, hogy milyen formátumban kapják a nyersanyagot, logikusan minél részletesebbet kap, annál jobbat vág a bakelitre. Az mp3-at, mig szintén ugyan mindegy, hogy milyen formátumból állítják elő, legjobb, ha ezt már magánál a bounce-olásnál csináljuk meg, magában a DAW-ban….

Összegezve: Ha ma kezdeném az "ipart", és nem lenne tele a gépem félkész 44.1/24-es projektekkel, akkor én lehet, hogy 48/24-ben, (vagy ha nagyon sok pénzem lenne, akkor 96/24-ben, vagy, ha mégtöbb, akkor 192/24-ben…) kezdenék el dolgozni. De az abnormális file méretek miatt maradjunk a 48/24-nél. Ez ugyebár azonnal alkalmas a filmes, BlueRay-es dolgokra, ha éppen az kell. Egy elektronikus lejátszón (iPod, ilyesmik), éppen, ha "audiofilek" vagyunk ebben a formátumban is tárolhatjuk az anyagot. Egy 120 GB-s iPodra, elég sok track elfér ebből is… Aztán ha bakelitet vágatunk, akkor ez jó formátum a vágógépnek is, (persze a 96, vagy a 192 még jobb, de azért ne essünk túlzásokba… A bakelit azért önmagában "ront" egy nagyot, igaz egy pszichoakusztikailag kellemeset), tehát megint rendben vagyunk. Aztán, a "köznek", már magánál a bounceolásnál megcsinálnám a jó kis bevált 192-es mp3-at, hogy legyen mit csereberélni a neten, és ne akárki, akármivel grabbelje. Ehhez megint csak jó kiindulási alap a 48/24-es projekt, tehát megint rendben vagyunk. Aztán persze csinálnék egy 44.1/16-os bounce-ot is, hátha egyszer szükség lesz arra, hogy valaki CD-re tegye a művet, de ezt is én csinálnám meg a DAW-ban szintén azért, hogy ne akárki, akármivel grabbelje. Itt ugyan lesz egy elméleti romlás a konverziókor, de ez meg le van sz@rva, mert a fenti filozófia alapján ezt már csak azért csináltam, hogy azért legyen egy ilyen is az oldszkúl arcoknak, akik még CD-t hallgatnak. (Olyan égbekiáltóan nem lesz azért rossz ez sem… Hallja meg a különbséget, akinek van ehhez füle…)

És mindezt persze akkor csinálnám, ha élő audió anyagokat rögzítenék, vagy ha az összes sample és loop könyvtáram is 48/24-es mintákból állna, minimum.

De ez csak egy elmélkedés.

[deneverstudio]

Ezekkel a többféle exportokkal egy nagy gond van és ezért gáz, hogy mást használunk CD és filmre.

Csinálj egy készre masterelt 44,1-es fájlt, de ne 0dB-re, hanem -3-ra.

Ezután konvertáld át 48-ra, vagy bármire és nézd meg mennyi lett a max.peak.

Sajnos nem -3dB, ahogy kellene, hanem akár -1dB fölé is felmegy helyenként, ami nagy gáz.

Mi történik akkor a 0db-re masterelt fájlokkal a konverzió során?

 

Elvileg MAC-ra létezik olyan konverter, ami csak pár tizedet téved, de azt sem volna szabad.

Nem véletlenül szokták inkább profi konverterekkel kiküldeni audioba és egy másik géppel újra felvenni

az új mintavételi frekvencián. Még mindig ez árt a legkevesebbet.

Tehát vagy a CD-t kellett volna már nagyon régen átalakítani 48-ra,

vagy hagyni kellett volna a 44,1-et is használni a DVD videón.

DVD audión egyébként úgy tudom lehet.

Nem lett ez kellőképpen átgondolva szerintem.

[Kun J. László]

Itt az a legnagyobb baj hogy video alatt YouTube t értitek és ez elnyomja a valóságot h teljesen fölösleges és nyűg a 48khz, mivel az a kamerák formatuma és valojaban foleg consumer internetes ZENEI berken belül sehova nem kell mert minden 44.1en megy. Dolgozni van ertelme de csak egeszamu tobbszorosevel (88.1)mert mashogy qvantalasi zaj tobbet ront mint segitett az egesz.

Ez persze megfordul ha tv reklamokhoz keszitesz hanganyagot oda ugyan ez igaz a 48k-n

[deneverstudio]

Nem a YouTube-ot értjük videó alatt.

Mondtuk, hogy oda tök mindegy.

Bármilyen gyártott video DVD-re, Blue Ray-re viszont 48 kell.

[deneverstudio]

Az egész számú többszörösre amúgy nagyon sok szakértő azt mondja, hogy teljesen lényegtelen, mert nem így működik a történet.

Jó lenne ebben a kérdésben is rendet tenni.

Az általam leírt hiba amúgy egész számú többszörösnél is pontosan ugyanúgy fennáll,

így valószínűleg igaza van ezeknek a szakértőknek.

[Kun J. László]

NeoC-vel probaltam vitatkozni (telefonrol nehez idezetet beszurni)

Egyepkent az egesz szamu tobbszoros fölösleges lenne nem használnának upsamplinget egyes pluginek lasd UAD.

Asszem egy Strymon cikkben irtak hogy a azerthasznalnak nagy sr-t mert az algoritmus reszletesebben avatkozik be, de biztos van nem egy szakember akiknek kulom szoba van outboardoknak es jominosegű jelforrasokkal nem fogja erdekelni esetleg tapasztalni mert mar amugyis jovolt

[NeoC]

Pont én írtam, hogy a youtubeon mindegy…

[deneverstudio]

Látom valami lángész az összes értelmes hozzászólás lepontozta.

Gratulálok!

Mondjuk ilyenkor azért közbeléphetnének az adminok szerintem, mert ennek így semmi értelme.

[Tetsuo]

Erről tudnál kicsit bővebben írni? A kíváncsiság kedvéért kipróbáltam és nálam a peak maradt a helyén (a hangkártya mixerét néztem), meg fülre sem változott semmi.

A hangfájl statisztikáját nézd. ;-)

[thas]

Ok, ez nekem is eszembe juthatott volna. Mondjuk a Cubase így is csak 0.04dB különbséget mutat peak-re, persze gondolom ez attól is függ hogy épp mi is van az adott fileban.

[Isten Nyila]

És a legnagyobb gáz, ha megnézed egy hangeditor szoftban (pl. Sound Forge), akkor az is látszik, hogy ez a hiba itt-ott jelenik csak meg egy nagyon rövid időre, amikor a hangból egy-egy "tüske" valamiképp "véletlenül" "kiugrik" - mégis veszendőbe elmegy pár decibel headroom miatta. (Még az MP3-ra konvertáláskor is ez van.)

 

Amúgy is a 48 kHz-et nemcsak videoformátumok használják, hanem a legtöbb olcsóbb hangkártya és hangchip valójában ennyin dolgozik. Tipikusan pl. a Sound Blasterben a 10kX chip eleve csak rögzítetten 48 kHz-en képes számolni. Ha ilyen eszközöket használ valaki (akár munkára vagy zenehallgatásra, filmnézésre stb.), akkor az a 44.1-ről 48-ra oda-vissza szoftveresen realtime konvertálgat akár többször is (ld. pl. ASIO4ALL). Tehát jobban jár vele az ember, ha - amennyiben teheti - a 48-at választja (nemcsak picit "jobb", de kompatibilisebb is marad mindenhol). Meg ha jól tudom, a digitális audioformátumokban (ADAT, SPDIF) is inkább preferálják talán.