Steinberg UR 12 vagy UA Apollo Twin USB?

[Bazodielv]

Szasztok!

Elnézést, ha nagyon amatőr kérdéseket teszek fel, de szeretnék tanácsot kérni. Hobbizenéléshez szeretnék fejleszteni. Kb. 10 év passzivitás után venném fel a fonalat. Elektronikus zene (trance, electroswing, acid stb.) az "alany". Nem kell külső felvételi lehetőség, nem veszek fel éneket (da/ad, preamp, mikrofon, az milliós tétel lenne, ha tényleg jó minőséget szeretnék), csak VST-k és effektek kellenek. Novation Lauchkey 49-em van.
Mennyiben befolyásolja a hangkártya a VST-k, hangminták manipulálásának hangminőségét? Itt nem elsősorban a lehallgatásra gondolok, hanem az exportra.
A másik kérdésem, hogy a VST latencyt befolyásolja a hangkártya? Tehát a VST hangelőállítása mennyire oszlik meg a gép és a hangkártya processzora között? Jelenleg az alaplapi integrált hangkártyát használom. Jelenleg 10ms-os buffer beállítás mellett a komponálás, hangszerelés teljesen rendben van. A keverés már hangsávokkal történik, nem VST-ből, így annak a processzorigénye jelentősen kisebb. Egyedül akkor tapasztaltam dropot, amikor komolyabb effektet aggattam a VST-kből szóló sávokra. Ott az Ozone effektjeiből négy-öt egyidejű használatáig jó a cucc, onnantól problémás. Javít ezen egy hangkártya (DSP-vel)? Az UAD DSP csak a saját effektjeit kezeli, vagy akár másikat is (pl. Ozone)? Kezeli a VST hangszereket, vagy az marad a számítógép processzorára? Bármilyen más feladatot átvesz a DSP?
A harmadik, ami érdekelne, hogy a lehallgatás minősége mennyivel jobb hangkártyán. Csak a fejhallgató jöhet szóba családi oknál fogva. Elég-e egy erősítő nélküli ATH-M40X? Silk egyik ZBH-jában azt mondta, hogy a lehallgatáshoz kell egy passzív monitorvezérlő, mert a szoftverből vezérelt hangerő a kangképet is változtatja. Nem szólva arról, hogy kénylemetlen is.
UAD-ban gondolkodom, megmondom őszintén. De ha nem szükséges ilyen elvárások mellett, mert a VST-k exportált hangja nem jobb, mint egy sokkal olcsóbb hangkártya mellett, akkor beérem mondjuk egy Steinberg UE12-vel is. A sima UAD DSP-knek nincsenek kimeneteik, tehát marad az alaplapi. Így javul a lehallgatás hangminősége, vagy csak Apollo esetén?
Summa summarum: van-e értelme Apollot vennem? Hajlandó lennék áldozni rá, de csak ha valóban megéri.
A verzióim:
1. UAD Apollo Twin USB 280k. DSP, UAD pluginek, esetleges lehetőség hangfelvételre
2. UAD-2 Quad Core + JBL Nano Patch 240k DSP, UAD pluginek
3. Steinberg UR 12 32k

Melyiket javasoljátok?

Előre köszönöm a segítséget.

[Hobkins]

6 órája írta Tere:

Köszi, olvastam. Ebből nem derül ki az, amire kíváncsi vagyok. Hogy  hogyan szól. Milyen a hangja "kész anyaggal". Be-ki. Bár most inkább ki. Ha be kell, akkor is mikrofon, beszédhang. Semmi extra. Vagy egyéb analóg forrást adok, de akkor jól digitalizáljon!
Nem zenélek, nem ilyen célra kell. A MIDI, latency, instrument in számomra érdektelen.

Ha Emu 0404, akkor maradhat a 2i2 is akár. A 0404 nem hiszem, h  jobb lenne. 

[Bazodielv]

1 órája írta Szodike:

Végigolvastam a hozzászólásokat és annyit szeretnék hozzáfűzni, hogy mivel a kérdező jelezte, hogy nem fog hangszert és éneket rögzíteni, ezért a hangkártyán levő konverter(ek) minősége - az Ő felhasználási preferenciái szerint - nem fontos.

A VST hangszereket a számítógép procija futtatja - pontosabban az adja a számítási kapacitást - ezért nem számít a hangkártya konvertere. Persze van kivétel - ha dedikált DSP kártyát használsz, ami konkrétan rendelkezik számítási kapacitással, azaz futtat plugin-eket, de ez általában csak a saját plugin-ekre igaz (azaz bármilyen VST hangszert, effektet nem fog futtatni, csak a sajátokat). A hangkártya "minősége" csak a lehallgatás minőségét befolyásolja (mivel nem rögzít külső jelet a kérdező), azaz a fejhallgatóban illetve analóg monitorozó rendszeren megszólaló hangot.

Saját tapasztalat hangkártyákkal (belső, külső) kapcsolatban:

Lehet bármilyen csillivili az adott cucc speckója, ha nincs rendszeres driver frissítés és korrekt támogatás hozzá, akkor könnyen meg lehet szívni a dolgot. Nézd meg, hogy a kiválasztott cucchoz milyen gyakran adnak ki új drivert, van -e a legfrissebb oprendszerekhez, illetve nézd meg a termékkel kapcsolatos fórumokat - ha nagyon sok az anyázás, tanácstalanság, akkor érdemes másik terméket választani.

Nekem jelenleg egy Steinberg UR22 mk2 van, ami szuper, meg minden, de amikor rádugtam a Korg M3-M-et, akkor jöttem rá, hogy a direkt monitorozás csak monóban működik - ez elég elszomorító minőséget eredményez a fejhallgatóban (Sennheiser HD25). Persze ha audio sávként felveszem a Cubase-ben, akkor már ok, de zeneírás közben nem segíti az inspirációt  Ezért a gépben levő, ezeréves Creative X-Fi-t használom (Asio driver-rel). 

Ami nagyon sokat számít a VST hangszeres felhasználói környezetben: erős proci (legalább i5, minél frissebb) és sok RAM (pl. 16gb). Ha erős gépet pakolsz a kedvenc daw-od alá, akkor nem lesz vele gondod. Az alaplapi hangkártyát már csak a lehallgatás minősége miatt és a komolyabb asio driverek miatt is lecserélném valami rendes cuccra.

---

Most láttam, hogy Hobkins kolléga is nagyjából ezeket írta le, de hát ismétlés a tudás, meg ilyesmi

Köszönöm a részletes választ Neked is és mindenki másnak. Pontosan ezekre voltam kíváncsi. Az inspiráció része tényleg fontos, a lehallgatást pontosan ezért szeretném jelentősen javítani. Egyrészt a vst-k beállításaival való szöszmötölés, soundozás nekem inspiráló, itt kell a pontosság, a másik része viszont a hangszerelés, ahol viszont megint csak pontos lehallgatás a nagyon fontos tényező, a keverésről nem is szólva. A gépem rendben van, i5 alapú, a RAM most megy majd 16-ra 8-ról, de a 8-nál sem éreztem nagyobb problémát, inkább analóg vst-ket használok, mint nagyobb hangmintákat.

Lényeg a lényeg, nagyon úgy tűnik nekem, hogy a kompromisszummentes, hosszú távon biztosított értékálló minőséghez kell az UAD Apollo. Kicsit borsos egy hobbihoz, kétségtelen, de egyszer kell megvenni. Majd még gyűjtögetek kicsit...

[axon.dust]

Szerintem teljesen felesleges hobbira UAD, foleg hogy mire megveszed a plugineket hozza, az megegyszer annyi mint maga a kartya, de te tudod

[Szodike]

41 perccel ezelőtt írta Bazodielv:

Köszönöm a részletes választ Neked is és mindenki másnak. Pontosan ezekre voltam kíváncsi. Az inspiráció része tényleg fontos, a lehallgatást pontosan ezért szeretném jelentősen javítani. Egyrészt a vst-k beállításaival való szöszmötölés, soundozás nekem inspiráló, itt kell a pontosság, a másik része viszont a hangszerelés, ahol viszont megint csak pontos lehallgatás a nagyon fontos tényező, a keverésről nem is szólva. A gépem rendben van, i5 alapú, a RAM most megy majd 16-ra 8-ról, de a 8-nál sem éreztem nagyobb problémát, inkább analóg vst-ket használok, mint nagyobb hangmintákat.

Lényeg a lényeg, nagyon úgy tűnik nekem, hogy a kompromisszummentes, hosszú távon biztosított értékálló minőséghez kell az UAD Apollo. Kicsit borsos egy hobbihoz, kétségtelen, de egyszer kell megvenni. Majd még gyűjtögetek kicsit...

Lehet hogy a Steinberg UR22-nél félreérthető voltam. Szóval ha csak VST-ket használsz, arra csodálatos,mert a mono lehallgatásból eredő minőségromlás csak külső analóg jelnél van. A DAW-ból jövő cuccok prímán szólnak, sztereóban, ahogy kell  Csak a pontosítás végett

[Tere]

Sziasztok!
WIN-es (10) laptophoz keresek hangeszközt. 2 be, 2 ki elég, de ha a ki több, nem baj. A Scarlettel (2i2 mkII) szemezek, mert elég kompaktnak tűnik, viszont fogalmam sincs, hogy milyen lehet. Szól ez legalább úgy, mint pl. egy régi E-mu xxxx-m? Nem szeretném cserélgetni, ezért inkább kérdezek.

Ja, még annyi, hogy ha fel tud menni 192-re, nem baj. USB3 van, FW, egyéb port nincs a gépen. Egyéb ötleteket elfogadok, kicsi legyen és bitang jó.

[Tetsuo]

Ekkor: 11/2/2017 at 14:48 írta Bazodielv:

Lényeg a lényeg, nagyon úgy tűnik nekem, hogy a kompromisszummentes, hosszú távon biztosított értékálló minőséghez kell az UAD Apollo. Kicsit borsos egy hobbihoz, kétségtelen, de egyszer kell megvenni. Majd még gyűjtögetek kicsit...

Ez nem teljesen így van. :-D

[Hobkins]

1 órája írta Tere:

Sziasztok!
WIN-es (10) laptophoz keresek hangeszközt. 2 be, 2 ki elég, de ha a ki több, nem baj. A Scarlettel (2i2 mkII) szemezek, mert elég kompaktnak tűnik, viszont fogalmam sincs, hogy milyen lehet. Szól ez legalább úgy, mint pl. egy régi E-mu xxxx-m? Nem szeretném cserélgetni, ezért inkább kérdezek.

Ja, még annyi, hogy ha fel tud menni 192-re, nem baj. USB3 van, FW, egyéb port nincs a gépen. Egyéb ötleteket elfogadok, kicsi legyen és bitang jó.

Akár Apogee duet 2-ben  is gondolkodhatsz mivel már kompatibilis win 10-zel, és akkor az van olyan minőség (jobb, csak kevesebb funkció), mint az EMU 1820m pl. Bármennyire régi, bármennyire "nem jó" a D/A konvertere, azért a mai napig elég sok low budget kártyát megfingatna minőségben és funkciókban. Hangsúlyozom, nem supportról beszélek, stb, hanem minőség és funkciók.
A Patchmix szoft fantörpikus, és akárki akármit mond, a mikrofon előfokja is egy elég jó kis előfok volt a kategóriájában. 

A focusrite ezen szériája (2i2) azért messze van attól a szinttől  Az első Focusrite ami súrolja az elvárt minőséget, az a Forte, és az is csak 2be, 2 ki+füles ki. 

[Bazodielv]

1 órája írta Tetsuo:

Ez nem teljesen így van. :-D

Mire gondolsz?

[Tere]

3 órája írta Hobkins:

Bármennyire régi, bármennyire "nem jó" a D/A konvertere, azért a mai napig elég sok low budget kártyát megfingatna minőségben és funkciókban.

Köszi. Sajnos tudom, az E-Mu-k A/D-ja szinte verhetetlen. Felvételben minden csak recsegés ami nem arról a konverterről jön, analóg elektronikától függetlenül. Lejátszásban árnyalatnyi fátyol borítja szegényt, de nem rossz. Igazából ez most mindegy is, csak hát igen. #régenjobbvót Az Apogee sajnos nem ér annyit, amennyit nem tud. A hangja viszont hallatlanban is biztosan jó, ez nem kérdés. De annyit nem áldoznék rá. Lehet, hogy keresek valahol egy USB-s, kisebb E-mu-t. (0404)  Nem üti azt a szintet, ami kell, de határeset. Még az is okés.
Az asztali gépemben 1212m van, de nem cserélném le semmi pénzért. Inkább vadásznék hozzá egy 1820m modult... mer az jó. Volt olyanom. Is. Bár manapság nem sokat használom az asztali őslényt.
Ma meg felháborodtam a laptop line outján (Lenovo y700) és akarok egy normális kijáratot. De ha lehet, be is. De akárhogy nézelődöm, nem találok normális USB-s hangeszközt. Még ez a FF tűnt a legnormálisabbnak hallatlanban. De ott van pl. a Presonus. Az meg mi a gyík pl.? Honnan a 'csából keveredtek azok elő? Mert árban erősek, de én nem ismerem régről. Ettől lehet jó, de erős kétségeim vannak.
Szóval, mivel ma nem vagyok ezekkel az eszközökkel képben, inkább bátorkodom kérdezni, hogy kinek mi és miért. De erre a Fortéra ránézek, bár a kifejtős XLR-in nem szimpi. Viszont laptophoz igen praktikus.
Köszi mégegyszer.

[Brevis]

A/D tesztelte a scarlett 2nd gen-t, ha gondolkodsz még benne akkor érdemes elolvasni:

 

[Tere]

25 perccel ezelőtt írta Brevis:

A/D tesztelte a scarlett 2nd gen-t, ha gondolkodsz még benne akkor érdemes elolvasni: ...

Köszi, olvastam. Ebből nem derül ki az, amire kíváncsi vagyok. Hogy  hogyan szól. Milyen a hangja "kész anyaggal". Be-ki. Bár most inkább ki. Ha be kell, akkor is mikrofon, beszédhang. Semmi extra. Vagy egyéb analóg forrást adok, de akkor jól digitalizáljon!
Nem zenélek, nem ilyen célra kell. A MIDI, latency, instrument in számomra érdektelen.

[Bazodielv]

Épp most írta PropaneB:

Bocsánat, csak a nagy "B" betűt néztem be!, ráadásul egyformán kezdődik a becenevetek... :-)

 

Ugyan már, semmi gond...

[axon.dust]

Van egy hangkártya család, amiről kevésbé esik szó itthon, ez pedig a Roland UA. Én vettem egy Mobile UA kártyát, csak hogy "menet közben" is jó minőségben tudjak zenét hallgatni és brutálisan jó D/A. Szinte az összeg árkategóriájában található kártyát leszól, sőt high-end több százezres konverteleket is sarokba szorít. Szuper a füles erősítője és tud szimmetrikusként is működni. Kíváncsi lennék a Super UA verzióra, ahhol az A/D is szerepet kap.

[Tetsuo]

Ekkor: 12/7/2017 at 20:30 írta Bazodielv:

Mire gondolsz?

Az Apollót nem csak egyszer kell megvenni, hanem az UAD plug-inek egy folytonos, véget nem érő pénzköltés.

[JánosHorváth]

4 perccel ezelőtt írta Tetsuo:

Az Apollót nem csak egyszer kell megvenni, hanem az UAD plug-inek egy folytonos, véget nem érő pénzköltés.

Nem kötelező minden megjelenő plugin marketingjének és yt videoinak bedőlni. A jellemző munkáidnak megfelelő alap plugin készlettel elég sokáig el tudsz dolgozgatni, ez szerintem olyan 10 körüli preamp-dinamika-eq-reverb plugint jelent. A munkáiddal remélhetőleg pénzt is keresel, akkor évente 1-2 újdonságot is megengedhetsz magadnak. Csak ne számíts valami vásárlási érték környékén történő eladásra, az reménytelen, a munkadíjaidon kell megtérülnie a beruházásoknak.

[Tere]

17 órája írta Hobkins:

Ha Emu 0404, akkor maradhat a 2i2 is akár. A 0404 nem hiszem, h  jobb lenne. 

Hát ezaz. Nehéz ügy ez manapság. Vagy igen sokba kerül. Ezek szerint ma  nincs okos megfejtés.

[Tere]

15 órája írta axon.dust:

Roland UA. ... A szokásosan hitvány Rolanddal szemben erős  fenntartásaim vannak, de ettől függetlenül akár igazad is lehet. Majd utánanézek. Köszi! 

 

[Hobkins]

8 órája írta Tere:

Hát ezaz. Nehéz ügy ez manapság. Vagy igen sokba kerül. Ezek szerint ma  nincs okos megfejtés.

Rengeteg megfejtés van  Csak néha kell kompromisszumot kötni, néha nem. Ha nálad egy EMU 0404 szintű kártya megfelelő, akkor nem kell kompromisszumot kötnöd. Akkor nyugodtan mehet a 2nd gen 2i2. A 1616m/1820m viszont már más kategória  
Ebben az árkategóriában vannak jók, és jobbak, esetleg "okosabb" kártyák, és azt kell eldöntened, hogy pontosan mire van szükséged, és akkor tudsz okosan választani.
Nyilván az ember a lehető legjobbat szeretné, de vannak korlátozó tényezők. Mint pl. nálam a buxtárca mérete/tartalma szokott az lenni.
Ha teheted menj be a HS-be és próbáld ki a kártyákat, amik árban szóba jöhetnek. Esetleg olyat is próbálj, ami nem, csak akkor lehet, hogy utána nem akarsz majd mást venni  Fennáll a veszélye...  

[Bazodielv]

15 órája írta Tetsuo:

Az Apollót nem csak egyszer kell megvenni, hanem az UAD plug-inek egy folytonos, véget nem érő pénzköltés.

Oké, értem. Nézd, nekem nagyjából ez a hobbim, másra lényeében nem kötök (na jó, könyveket kivéve). Ha annak a felét költöm UAD pluginokra, mint egy bagós a rákrúdjaira, szerintem jól el leszek majd vele...

Egyébként egyelőre rövid távon marad az UR12, jövőre meg jöhet az UAD, ha minden jól megy.

[Tetsuo]

7 órája írta Bazodielv:

Oké, értem. Nézd, nekem nagyjából ez a hobbim, másra lényeében nem kötök (na jó, könyveket kivéve). Ha annak a felét költöm UAD pluginokra, mint egy bagós a rákrúdjaira, szerintem jól el leszek majd vele...

Egyébként egyelőre rövid távon marad az UR12, jövőre meg jöhet az UAD, ha minden jól megy.

Ennek örülök. :-) Csak mondtam, hogy így kalkulálj. Az UAD rendszere meglehetősen addiktív. 

[Bazodielv]

49 perccel ezelőtt írta Tetsuo:

Ennek örülök. :-) Csak mondtam, hogy így kalkulálj. Az UAD rendszere meglehetősen addiktív. 

Köszi a figyelmeztetést, emlékezni fogok rá a huszadik plugin után is. ;-)

[Tere]

Ekkor: 2017. 12. 09. at 9:13 írta Hobkins:

néha kell kompromisszumot kötni, néha nem
Ha nálad egy EMU 0404 szintű kártya megfelelő
azt kell eldöntened, hogy pontosan mire van szükséged, és akkor tudsz okosan választani.
Ha teheted menj be a HS-be és próbáld ki a kártyákat

Igaz. Sajnos.
Nem megfelelő, de elmegy. Igen, az m eléggé verhetetlennek tűnik ebben a kategóriában. De lejárt, szóra sem érdemes. Csak a színvonal miatt hoztam fel.
Írtam. 2 mic/line be, 2 vagy 4 ki. Fantom jólesne.
Kipróbálással nem derül ki semmi. Ezekkel együtt kell élni egy ideig, használni kell ahhoz, hogy kiderüljön, mit is tudnak is valójában. Olyan, mint a stúdiómonitoroknál...

Adatlapot olvasni én is tudok, nagyjából képben vagyok. A kérdésem igazából arra vonatkozott, hogy van-e ebben a kategóriában legalább hasonlóan jól szóló usb-s eszköz, mint az m-es sorozatú e-muk. De ha jól értelmezem a néhány választ, szinte tökmindegy. Vegyem meg valamelyiket, azt' legyek azzal boldog. Végülis nem világmegváltásra kell. Highend se alapvetés. Csak jólesne valami normális USB3 (!) audio I/O, ami nem elszállott marhaegyéni de mégis tökegyforma fehéralmás művészdroidoknak készült méregdrága, ipari környezetben teljesen használhatatlan fos.

[Tere]

Ekkor: 2017. 12. 11. at 2:22 írta Tere:

...

Motu Ultralite mk3 Hybrid lett.
Nem tudom hova tenni, szól... A DSP-je (EQ, Dyna) viszont gyilkos.

Közben azt nézem, hogy jól eltévedtem a fórumon a kérdésemmel, de mostmár így jártam. Valszeg az UR keltette fel a figyelmemet, mert nézegettem azt is.

[Hobkins]

Ajjajajj.... szerintem elmentünk kicsit a lényegtől. Vagy legalábbis egyszerűbben kell megközelíteni a lényeget.
Az UAD mint DSP kártya, azért kell (már ha kell valakinek), hogy a hozzá írt plug-inek működjenek. Apollo ugyanez, csak hangkártyával egybeépítve, és rátoltak egy olyan kezelő felületet ami lehetővé teszi azt, hogy monitorozásra használd a plug-injeit (fülesben visszahallgatásra valós időben, amikor az énekes énekel, stb., hogy jobban élvezze amit csinál), vagy egyből a rápakolt plug-inekkel együtt vegye fel a DAW a hangot, és magában a kártyában van egy olyan hangerő szabályozó, ami nem biteket csökkent (praktikus).

Leírásod alapján (ha jól emlékszem) te semmit nem akarsz felvenni, csak szoftver hangszerekkel akarsz valamiféle muzsikát készíteni. A hangszerkönyvtárak adott minőségűek, azon nem változtat a hangkártya. Amiben a hangkártya "változtat", az annyi, hogy mennyit ront a "közlésen" a hangfalak felé. Ergo, te mit hallasz az egészből. Ettől még a hangszerkönyvtárak minősége ugyanaz marad(exportáláson maga a hangkártya közvetlenül nem ront), csak te valahogy máshogy (szebben, jobban, rosszabbul, kevesebb mély, kevesebb magas, dinamikátlanság, stb.) hallod, mint ami valójában van.
Nos...így egy lépcsővel közelebb kerültünk. Neked olyan hangkártyára van szükséged, ami jól szól! Lehetőleg nem "őskövület", hogy azért a későbbiekben is jól tudd használni, esetleges oprendszer változások miatt, legyen még hozzá jó sokáig support. Én azt gondolom, az írásod alapján ez a fő szempont. Az, hogy most ez a jól szóló hangkártya egy Apollo, vagy Apogee, Avid, Focusrite, RME, Steinberg, az igazából attól függ, hogy milyen lehetőséged van a csatlakoztatásra, és mennyire akarsz elmozdulni a profik irányába, mennyire akarsz dicsekedni a haveroknak, hogy neked mid van, és hogy mennyi pénzt akarsz beleölni. Mondjuk azt nem árt mérlegelni, hogy későbbiekben esetleg veszel-e szintit, hardver hangszert bármit, amit rögzíteni akarsz, mert akkor mégis csak egy jobb minőségű hangkártya kell, ami A/D-ben is ott van és legalább a vonal szintű jelet normálisan rögzíti.
A keverés is egy másik kérdés, amihez ugye nem árt ha vannak UAD plug-injeid. Itt megint az jön képbe, hogy milyen géped van, milyen újabb csatlakozók vannak rajta, mint TB vagy USB 3.1, mert akkor bátran gondolkodhatsz Apolloban is. Ha ezek nincsenek, és nem is tervezel 200-300 ezret beleölni még gépbe is, akkor marad a PCIe UAD kártya+valami USB 2.0 vagy FW esetleg PCIe hangkártya.
Az meg, hogy mennyi szoftver hangszert akarsz egy időben futtatni nagyban függ a gépben lévő memória mennyiségtől és a processzorodtól. 

[Gamda]

Néhány válasz:

A hangkártya a lehallgatáshoz-felvételhez kell, a vstket, effektek minőségéhez nem tesz hozzá-vesz el. A számítógép végzi a számításokat.

Az uad hardverek csak a saját szoftvereit futtatják.

A latency úgy tudom a hangeszköz driverétől függ.

A külső hangkártyáknak általában van fejhallgató kimenete.

A helyedben először vennék egy olcsóbb külső hangkártyát, nekem is van otthon egy emu0404-em, hobbizgatni elég. Jó mondjuk sokkal kevesebb vstit bír el, mint az apollo de, ezért van a dawokban a freeze lehetőség. Aztán később ,majd látod, hogy boldogulsz, ráérsz akkor sokat költeni, mikor már jobban tisztában leszel a dolgokkal.