Yamaha CP88

[djuice]

Live:

 

[igatos]

2 órája írta djuice:

Ez alatt mit értesz konkrétan? Amúgy nagyon köszi az elismerést! (Leesett közben ki az hogy "igatos").  

Igen, a nevezett felvételben csakis az MO8 gyári mintáival és effektjeivel alkotta hangszíneim szerepelnek, így jön ki a hangszerből. Nagyon jó dolgok vannak a Yamahákban, melyek a factory patchekben nincsenek felszínre hozva, de kell velük gyurmázni, szerkesztgetni azért még elérünk vmi eredményt. Amúgy elég kopogósak, kompresszáltak ma már nekem így. El tudnék képzelni alapból árnyaltabb, lágyabb, de odamarkolva mégis harapós soundokat, meg az a phaser effekt nekem már vicces most, szóval biztos nekiesnék ennek mégegyszer ha itt lenne a hangszer, pl. hogy a velocity másabb hatással legyen a tube amp effektre. Az a baj hogy ezt sok soundnál el kell játszani az MO-Motif szintiken, mert gyárilag nem egy hajde minden soundjuk, viszont megvan a cuccban a lehetőség (leszámítva mondjuk a Hammondokat).

Itt még kiemelném, azt is szerettem volna megvalósítani és sikerült is (ehhez tök jó volt a Yamaha 4 elements, azaz 4 ROM wave minta alkotta hangszín architektúrája), hogy talán egyik gyári Rhodes hangszínén sem volt a klattyogás, azaz a jellegzetes "glup-glup" effekt az MO-ban, ami a billentyűk az hirtelen elengedésénél jelentkező release noise. Érdekes mód a Nordban is ez csak a csemballó hangszíneknél tetten érhető mint release noise, a Rhodesoknál csak a lenti mély hangoknál van némi utó-decay, de nekem nem természetes. A Yamiban ezt bárhogy tudtam szerkeszteni, hangolni, véletlenszerűen egy random oszcillátorral bolondítani, hangerőben kiemelni, régiókra különbözőképp befolyásolni stb. Ezért is szeretem a workstationöket, csak hát ez elvileg a gyári sound designerek munkája lenne.  
Az jó kérdés persze hogy élőben ez mit mutatna a színpadon. Én csak otthoni hobbista vagyok a 4 falnak...  

Azt hiszem, minden célzás nélkül, az utolsó mondatban van a lényeg. Sokat gondolkodtam, hogy hogyan tudnám megragadni a lényeget, és a következőre jutottam. A Yamaha is, meg a Korg is, meg az összes többi nemClavia azt csinálja, hogy kész hangszíneket tudsz gyártani velük, amik fülhallgatóban, vagy kisávozva istenien szólnak. De ha ismered az eredeti hangszereket, akkor pontosan tudod, hogy egy Rhodes önmagában sohasem szól úgy, mint ezek a hangszínek, ezért koncerten sem fogod így hallani őket. A nord azt tudja, az általam kedvelt hangmérnökök szerint is, hogy nagyon hsaonlóan, vagy akár ugyanúgy viselkedik, mint a modellezett hangszer. A fent belinkelt videón pl. a zongora hangszín esetében is hallatszi, hogy a Yamaha egy gyönyörűen szóló processzált hangszín, amin soha nem játszol élő szituációban. Ha felveszel egy zongorát szuper minőségben nagyon jó mikikkel, kicsit eq-zod, kicsi compi, és így szól. Na ezt megspórolják neked ezek a gyártók, de soha nem játszol úgy zongorán, hogy abból a helyszínen ilyen hang jöjjön ki. A Rhodes ua. A te hangszíneidben is az a jó, hogy a hangszeren belül meg tudod csinálni a  végleges "Trackingelt" verziót, de a helyszínen a hangszerből sosem jön ki ilyen hang. Ha viszont ezt a hangszínt vonalban bedugod egy elvileg teljesen flat rendszerbe (ami ugye nincs), akkor olyan szituációt teremtessz, ami valódi helyzetben nem áll elő. Ezek a hangszínek úgy keletkeznek, hogy hangszer-effekt-erősítő-hangszóró-hallgatófüle. Ezért nem természetesek bulin. A Nord úgy szól, hogy vonalban bedugod, és azt az érzetet kelti, hogy ott a helyszínen valami jó kis Twinbe, vagy JazzChorusba van bedugva, és azt hallod. Nem beszélve arról, hogy játék közben te is úgy érzed, hogy ez egy valódi hangszer. Látszólag ellentmondásos amit írtam, de mégsem tudom plasztikusabban elmagyarázni.

Szerintem az Electro 3 az nagyjából a Stage EX-szel egyidős, ott még valóban nem volt release noise, de a későbbiekben annyira van, hogy ha saját Nord pedállal használod, akkor a pedálfelengedés zaja is modellezve van. Nekem a release noise a Clavi esetében hiányzik nagyon, nem is értem, hogy miért nem csinálták meg eddig. Ez kimondottan gyenge pont a Nordnál.

Szaturáció alatt azt értettem, hogy amilyen módon nem konzekvensen betorzítanak a mintáid, az nagyon élethűvé teszi a dolgot.

[djuice]

7 órája írta igatos:

A Nord úgy szól, hogy vonalban bedugod, és azt az érzetet kelti, hogy ott a helyszínen valami jó kis Twinbe, vagy JazzChorusba van bedugva, és azt hallod.

A Nordban melyik Rhodes modellt szereted egyébként?

[igatos]

32 perccel ezelőtt írta djuice:

A Nordban melyik Rhodes modellt szereted egyébként?

A Low Deep, a Close Ideal, és a Nefertiti amit többnyire használok.

Leginkább Twin Reverbbel annyira, hogy éppen torzítson nagyobb odacsapásoknál, kicsi Roommal, és a közepet nagyon kicsit megtolom. Újabban nagyon szeretem az analog style delayt nulla feedbackkel teljesen wetben a leggyorsabb timemal rárakni, és akkor csak a szalagnyávogást teszi rá, az meg még emberközelibbé teszi.

[idioty]

Végigolvastam az összes hozzászólást, bár nem egészen a topikról van szó, de tetszik a téma, köszi.
Közben megfogalmazódott bennem néhány gondolat, ezeket felirtam, de nagyrészt szóbakerült nálatok is.

Szóval szerintem sok tényezőtől függ, hogy mitől jó egy hangszer, hangszín:

• Legfontosabb a szubjektív vélemény: "Elhiszem, hogy másnak más tetszik, de nekem akkor is ez jön be a legjobban!" :D
• Nem mindegy, hogy milyen stílusban használjuk.
• Nem mindegy mi a téma. Pl Addictive Keys Grand Piano hangszínével jött egy jó téma. Ugyanaz a téma nem szólt jól Logikban Yamaha, Steinway és Bösendorfer hangszerekkel sem, sőt a jó öreg Korg N264-esemen sem.
• Nem mindegy, hogy az adott hangszínnek hol van a helye. Azaz nem mindegy, hogy az adott zongora a háttérben van, netán fő hangszer a zenében vagy akár csak magában vagy csak nagyon kevés más hangszerrel szól egy időben.

Ami mindig feltűnt, hogy nagyobb zenekarokban rendre több billentyűs hangszer található meg, ezek alapján amit itt is és máshol is olvasgatok, nem véletlen.
Csak példa, nem azért írom ezt, mert így gondolom: Lehet, hogy megállja a helyét a Yamaha magában élőben, de zenekarban már nem, ugyanakkor lehet jobb a zenekarban a Nord, de lehet nem állja meg a helyét "magában".
És akkor a fentieket hozzávetve nem csoda, hogy aki megteheti, az több hangszert használ és kihasználja mindnek az előnyét.

[djuice]

Sosem lehet absz. győztes, ahogy a sportban sem. Lehet adott időben vmi a "legjobb" aztán úgy is jön vmi más (lásd Koródi Csabit).

De mindig keressük a tökéletest, ami nem baj feltétlen. Bizony így van ez!

[djuice]

Ekkor: 2019. 03. 08. at 22:50 írta igatos:

Low Deep, a Close Ideal, és a Nefertiti amit többnyire használok

Mi dönt hogy melyik szituációban melyik a jó nálad?

[igatos]

4 órája írta djuice:

Mi dönt hogy melyik szituációban melyik a jó nálad?

Érdekes módon többnyire a terem, helyiség akusztikája. Nagy ritkán a hangszín karaktere, azért ritkán, mert ezek a hangszínek elég hasonlóan kezelhetők, mégis, mondjuk a Nefertiti talán a legagresszívabb, és az jól jön bizonyos helyzetekben. Zongorával ugyanez a helyzet.

[bazookabill]

Ekkor: 2019. 03. 08. at 14:50 írta igatos:

A Nord úgy szól, hogy vonalban bedugod, és azt az érzetet kelti, hogy ott a helyszínen valami jó kis Twinbe, vagy JazzChorusba van bedugva, és azt hallod. Nem beszélve arról, hogy játék közben te is úgy érzed, hogy ez egy valódi hangszer. Látszólag ellentmondásos amit írtam, de mégsem tudom plasztikusabban elmagyarázni.

 

Ekkor: 2019. 03. 08. at 14:50 írta igatos:

A Yamaha is, meg a Korg is, meg az összes többi nemClavia azt csinálja, hogy kész hangszíneket tudsz gyártani velük, amik fülhallgatóban, vagy kisávozva istenien szólnak. De ha ismered az eredeti hangszereket, akkor pontosan tudod, hogy egy Rhodes önmagában sohasem szól úgy, mint ezek a hangszínek, ezért koncerten sem fogod így hallani őket. A nord azt tudja, az általam kedvelt hangmérnökök szerint is, hogy nagyon hsaonlóan, vagy akár ugyanúgy viselkedik, mint a modellezett hangszer.

Egyetértek. A Nefertiti hangszín pedig nagyon érdekes, otthon fülhallgatóval gyakorlásra, ötletelésre nem nagyon szeretem, mindig hiányzik belőle valami, vékony, stb. Az első pár hétben többször le is töröltem. Élő környezetben (akár pa, akár billentyű kombó) viszont életre kel, és hiába próbálkozom időnként másik rhodes mintával, mindig a Nefertitihez térek vissza. Nagyon jól játszható, jól reagál eq-ra, effektekre, igazán zenei, inspirál játék közben. Ellentétben az összes eddig próbált vst hangszínnel, ami önmagában, fülhallgatóval (részletességét, karakterét tekintve) leradírozza a nord rhodes mintáit, élő környezetben viszont összeomlanak, akár tekerem őket, akár nem.

Szerkesztette March 11, 2019 bazookabill

[Koródi Csaba]

Ekkor: 2019. 03. 09. at 13:04 írta djuice:

Lehet adott időben vmi a "legjobb" aztán úgy is jön vmi más (lásd Koródi Csabit).

Hmm, hát én sajnos nem lehetek mérvadó semmilyen tekintetben. Nálam 24 éve két terület áll folyamatos harcban egymással: az otthoni szinti prüntyögés és a zenekari színpadi játék, teljesen eltérő stílusban. Nem ritkán volt egy hangszerem aminek mindkét területen helyt kellett volna állnia, viszont soha nem volt pénzem arra, hogy akár csak az egyik területre is minőségi hangszert vegyek. Azthiszem kijelenthetem, hogy a milliónyi csereberém szinte mindig a workflow-ról szólt és csak másodsorban a hangminőségről, mert amiről itt fent beszélgettek, azt a szintet soha nem ütötte meg egyik hangszerem sem

[djuice]

40 perccel ezelőtt írta Koródi Csaba:

amiről itt fent beszélgettek, azt a szintet soha nem ütötte meg egyik hangszerem sem

MOX(F), M3, FA06 szerintem teljesen jók voltak nálad + a VR09 is, ne szerénykedj!  

Meg volt 2-3 Kurzweiled is, Alesis Fusionod, az Electro 2 racket nem is említve... szóval na! 

 

Szerkesztette March 11, 2019 djuice

[Koródi Csaba]

Ekkor: 2019. 03. 11. at 16:08 írta djuice:

MOX(F), M3, FA06 szerintem teljesen jók voltak nálad + a VR09 is, ne szerénykedj!  

Meg volt 2-3 Kurzweiled is, Alesis Fusionod, az Electro 2 racket nem is említve... szóval na! 

 

Hmm, a "Nagytestvér" figyel engem

Elvben igaz, egyik volt hangszerem sem kutyaütő, de hogy: Nefertiti, Low Deep, Close Ideal, meg ezek twin reverb-es vagy jazz chorus kombós megszólalása ilyenekről ezek esetében szó sincs. A Kurzweil, MOXF, Electro2 esetében beszélhetünk arról hogy "egész jó". Az FA06, VR09-ek esetében beszélhetünk arról hogy "szó-szó". Az M3 esetében max arról hogy "nem szar" De hogy konkrétan ezeket igazi Rhodes-hoz lehetne hasonlítani, azt nehezen tudom elképzelni.

Mellesleg amit az MO-ból kihoztál, tényleg baromi jó!

[bazookabill]

18 perccel ezelőtt írta Koródi Csaba:

Hmm, a "Nagytestvér" figyel engem

Elvben igaz, egyik volt hangszerem sem kutyaütő, de hogy: Nefertiti, Low Deep, Close Ideal, meg ezek twin reverb-es vagy jazz chorus kombós megszólalása ilyenekről ezek esetében szó sincs. A Kurzweil, MOXF, Electro2 esetében beszélhetünk arról hogy "egész jó". Az FA06, VR09-ek esetében beszélhetünk arról hogy "szó-szó". Az M3 esetében max arról hogy "nem szar" De hogy konkrétan ezeket igazi Rhodes-hoz lehetne hasonlítani, azt nehezen tudom elképzelni.

Mellesleg amit az MO-ból kihoztál, tényleg baromi jó!

Szerintem Kurzban, MOXF-ben, FA06-ban szintén van erősítőmodellezés. Vagy tévedek? Nem volt még szerencsém ezekhez a hangszerekhez, de úgy tudom elképzelni, hogy az effektprocija rendelkezik ilyennel. Kíváncsi volnék egy összeeresztéses tesztre, kihegyezve rhodes-ra, wurlie-ra.

[Koródi Csaba]

53 perccel ezelőtt írta bazookabill:

Szerintem Kurzban, MOXF-ben, FA06-ban szintén van erősítőmodellezés. Vagy tévedek?

Nem tévedsz, valóban van. A MOXF-ben és az FA-ban mindenképpen. A Kurzweil kicsit összetettebb kérdés... túl összetett

Ráadásul a MOXF-ben ún. VCF effektek is vannak, amelyek a gyártó marketingszövege szerint ármkörig visszamenőleg modellezik le az adott effekteket, ami egyébként jóni jó tényleg, de egy kicsit duma.

Ugyanakkor ezek az effektek megfelelően organikus hangszín nélkül mit sem érnek. Igaz ami igaz a megoldáshoz ebben az árkategóriában épp az említett FA és a MOXF állnak a legközelebb, e fölött pedig a NORD, az is inkább az Electro 3 után. A 2-es Electroba a tíz évvel ezelőtti kezdő packokon kívül nem tölthető be más az újakból.

[igatos]

Csabának igaza lesz, itt nem ezeken múlik a dolog. Valószínűleg a minta "frekvenciaanyaga" lehet a döntő, ami a lehető legváltozatosabb körülmények között is megőrzi a jellegét. Amúgy Kurzweilem volt, azt szerettem, mert az sem okozott csalódást szinte soha. Amit tudott, azt mindig tudta. Kicsit elavultak nekem a hangszínei, de van K2000-esem, és az elég jól használható most is. Múltkor láttam valahol 100e Ft-ért. Annyit jócskán megér.

[djuice]

2 órája írta igatos:

Kicsit elavultak nekem a hangszínei, de van K2000-esem, és az elég jól használható most is. Múltkor láttam valahol 100e Ft-ért. Annyit jócskán megér.

Ilyen koros vas azért ha bekakil, nem sok esélye van a túlélésre és az óra ketyeg felettük. Gondolom azért inkább a 3rd party hangok tolták a Kurzweilt is anno mint a gyáriak?

[igatos]

10 órája írta djuice:

Ilyen koros vas azért ha bekakil, nem sok esélye van a túlélésre és az óra ketyeg felettük. Gondolom azért inkább a 3rd party hangok tolták a Kurzweilt is anno mint a gyáriak?

Nem, a sajátjai is ok-k voltak, csak már eljárt felettük az idő. De élő szutuációban, játékélmény szempontjából még mindig meg tud lepni. Ja, meg csúnya. 🙂

[Koródi Csaba]

12 órája írta djuice:

Gondolom azért inkább a 3rd party hangok tolták a Kurzweilt is anno mint a gyáriak?

A KURZWEIL-ben az a jó, hogy pont az ellentéte mondjuk egy MOXF-nek. Míg a MOXF-en otthon a fülesben marha jól szól minden, harap, torzít, szól a húr elengedés stb., aztán elviszed koncertre zenekarba és eltűnik, nemcsak a húrelengedés, de az egész hangszer is... Addig a KURZWEIL otthon a fülesben majdhogynem csalódás, aztán felteszed színpadra és hallatszik, kijön a zenekarból, pont ahogy kell.

Nem tudnám megmondani miért, de így van. Négy különböző KURZWEIL-em volt, mindegyiket imádtam... szegények mindig abban véreztek el, hogy hazavittem őket chill szintizenét csinálni és roppant mód akadályozott a hangszerek összetettsége és a csilliárdnyi paraméter-erdő. Amíg bekapcsoltam a színpadon a gyári presetekkel, addig nagyon a helyén voltak... de megnevezni akkor sem tudtam volna belőle egyetlen Rhodes mintát, vagy kombó típust sem

Szerkesztette March 14, 2019 Koródi Csaba

[igatos]

Prüntyögtem egy Rhodes hangszínnel egy kis mintát. Én szeretem ezt a szólást. Főleg, hogy bulin is ezt kapom. EP2 Ideal Timbre, Lrg, Jazz Chorus, Room 2.

 

[djuice]

12 órája írta Koródi Csaba:

aztán felteszed színpadra és hallatszik, kijön a zenekarból, pont ahogy kell.

Ezt már mesélte egy ismerős is a PC3-al, hogy eladta egy Motif XS-ért és azzal nem hallotta magát a zenekarból (haknis lakodalmas, nem is rock!) és 2 hónapra rá így megint kikötött a PC3-nál. Mondjuk én nem hittem ezt, mondom biztos nem jól keverte be magát...
Egyszer hallgattam fenn nála, monitor hangfalakon, azon se vett le a lábamról a Kurz. nem csak fülesben. Aztán a srác most ott tart, hogy neki is Nord Electroja van.  

De viccet félre téve ha már a liveról beszélünk, tavaly a miskolci Opera Feszten ahol Ivánék is felléptek, játszottak még Kozma Orsiék is, ahol meg Cseke Gábor egy Yamaha P35-ön nyomta velük és nem tagadom le, én voltam legjobban meglepődve, de nem hallottam a 2 hangszer közti árkülönbséget, persze itt akuszt. zong. hangszínről tudok csak nyilatkozni (Ivánéknál Nord Stage), pedig magyar viszonyokhoz képest elég jók voltak a hangosítók. Szóval nem volt gyalázat az a belépő kis "Yokohama" sem érdekes mód, szép diszkantosan szólalt meg!
Szerintem 80-90%-ban ott dől el mi szól, hogy milyenek a hangfalak, végfokok és a hangmérnök keze ahogy már Iván is írta. A10-20%-ba meg elférnek azok, hogy a hangszeren milyen felíratok díszelegnek ezek alapján szvsz, mert jó hangszerből is hallottam már rettenetesen elrontott hangképet.

Szerkesztette March 14, 2019 djuice

[igatos]

A Csekének mindegy min játszik, kézben van a sound. Amúgy Nord Pianoja van.

[djuice]

OK, de kifejezetten a zongora hangszínre értem. 
Asszem azokban a kis Yamahákban is vmi butított C7, CIIIF stb. minta származék van már (anno talán a P80, P90 modellekben jelent meg, mint triple-strike hangzás cirka 20 éve) és csak azt hallgattam sokáig messzi a színpadtól, hogy elég tisztességesnek mondható zongora hangja van. Volt alja, közepe, teteje is. Nagyon meglepődtem, miközben látszott, hogy vmi kis slim hangszer. Szóval nem a művész kezében lévő soundra gondoltam.  
(Amúgy azt mondta Gábor utána, teljesen kielégíti mint utazó koncert cucc az a kis Yamaha, neki állítólag mindegy min kell játszani, de azért ha valódi akusztikus hangszert kap annak örül leginkább.) 

Ez mondjuk elég szar home made felvétel itt a P80 zongoráiról (jobbat még nem találtam), de annak idején szinte a legelérhetőbb és legjobb hangú mobil stage piano volt, az akkor még vészesen szűk piaci kínálat közepette. Viszont olyan nevek használták már itthon is, mint Csík Gusztáv vagy Oláh Kálmán. (Egyszer őt is elcsíptem egy koncert után, akkor mondta neki is az van kis klub fellépésekre, mint Guszti bácsinak.)  

 

 

Szerkesztette March 14, 2019 djuice

[bazookabill]

Közben a topikban érintett scm szintézis mellőzése ügyében találtam egy lehetséges magyarázatot.

"So, why isn’t SCM used today, Reface CP excepted? The current generation tone generator, the SWP70, does not have the same hard addressing limit as the SWP51L. The SWP70 employs Open NAND Flash Interface (ONFI) commodity memory. Thus, the high compression offered by spectral modeling is no longer needed and conventional sample-playback synthesis (AWM2) is “good enough.” Yamaha engineering is probably loath to carry and support two different sampling/synthesis techniques for cost reasons."

A teljes cikk:

http://sandsoftwaresound.net/spectral-component-modeling/

[djuice]

7 órája írta bazookabill:

A teljes cikk:

http://sandsoftwaresound.net/spectral-component-modeling/

"A spektrális modellezés hátrányai megegyeznek a mintavétel szintézisével, azzal a különbséggel, hogy a memóriafelhasználás jelentősen csökkenthető."

Hát az anyjuk pi...ját! Mit akarnak ezek manapság még a memória spórolással? Nem a 80-as években vagyunk! Megáll az eszem! Rég giga hegyeknek és ssd-knek kéne már a hangszerekben lenni...

[bazookabill]

És bár igyekszem a kóros önigazolástól tartózkodni, mégis arról van szó, amit a dolog mögött sejtettem: üzleti megfontolásokból szúrják ki a szemünket a korábbi scm motorral nyert hangszínek mintavételezésével. Már ha szemkiszúrásként értelmezhető. Abból a szempontból mindenképp, hogy nincs a modellezésből nyerhető 127 velocity réteg, csak amennyit belepakolni szíveskedtek. Gondolom 4-8 között.