Balanced vagy nem /focusrite kérdés.

[nagygabor1982]

Sziasztok.

Kis otthoni zenehallgatós szobám készül éppen (végre. Régi tervem, de most érik be.) Nem akarok nagyon belemenni a reszletekbe, hosszú sztori....

A lényeg:

2db jbl lsr 308 lesz 1 hatalmas asztalon, közeltéri (is) zenehallgatás miatt. (Nem akarok passzív rendszert, ennek számos oka van...) Kellene nekem valami hangkártya. Focusritet ismerem, szeretem, de nagyon elkurv**tak az árak itt is. A kérdés, mennyire kell nekem balanced kimenet a jbl eknek? Illetve mennyivel jobb nekem az ha balanced? Jobb a hangminőség? Kevesebb a zaj? Illetve melyik az a legolcsóbb focusrite ami már balanced? A solo-ról nem tudom eldőnteni, hogy a 2 nyavalyás trs kimeneten balanced e.....  mindenki mást mond, nincs konkrét info ha jól tudom. Esetleg valami alternatíva focusrite-re? Lehetséges, hogy majd egy CD játszót is jó lenne a rendszerre varázsolni. Már ha ezt valahogy lehet.... bocs a láma kérdésekért. De volt már lsr 308 am, meg focusrite 2i2-m, balanced használtam és tökéletesen meg voltam elégedve. De most itt az ár is nagyon fontos nekem. És már szeretnék végre előrelépni a dologban....

Nagyon köszi az okításokat, segítségeket, ha jönnek! :)

[faceeasyg]

6 órája írta nagygabor1982:

A solo-ról nem tudom eldőnteni, hogy a 2 nyavalyás trs kimeneten balanced e..... 

Ami TRS az balanced. Megnyugtatasodra talaltam egy ilyen oldalt:

https://support.focusrite.com/hc/en-gb/articles/115005178585-What-is-the-difference-between-Balanced-and-Unbalanced-cables-

Eszerint az OSSZES focusrite kartya balanced output-okkal van szerelve.

A kerdesed fo reszerol annyit mondanek, hogy ha mar szimmetrikus a kimenet (balanced), akkor szimmetrikusan hajtsd a monitorokat. A szimmetrikus hajtas elonye, hogy kabelzajra teljesen erzeketlen, egyes audiofil muksok viszont eskusznek ra, hogy a szimmetrizalas tonkreteszi a hangot, de szerintem azok csak szimplan hulyek.   Mivel a szimmetrizalast a hangkartya mar igy is ugy is megteszi, ezert azt nem tudod kikuszobolni, ha akarod sem.

Otthoni zenehallgatashoz igazabol nem igazan indokolt a szimmetrikus csatolas, a kabelek altalaban nem tul hosszuak, es a vonali szintu jel is ellenallobb a "kulso behatasokra" mint pl egy mikrofon jele. Artani viszont nem art, plane, hogy az ugyis alapertelmezettkent adott a hangkartya kimeneten.

Remelem ennyi segit eligazodni, ha nem, nyomjad meg a kerdest...

[wolf]

Zavaros a leírás... LSR308-at szeretnél, valami olcsó Focusrite-al... a végén meg leírod, hogy használtál ilyeneket balanced, elégedetten.

Focusrite: megnéztem a kézikönyveket, azokban bizony balanced kimenet van feltüntetve (zárójelben).

Balanced vs unbalanced: mindenképpen törekedni kell a szimmetrikus kábelek használatára. Pont. Ezek az eszközök (a hangkártya és a hangfal is) eleve így vannak felkészítve, hogy ilyen kábeleket használj. Asszimetrikus kábelek használata esetén lehetnek idegen, nem odaillő zajok, egyéb anomáliák, ez környezetfüggő is lehet, de nem törvényszerű. Előre megjósolni ezeket lehetetlen, van ahol hiba nélkül működik a TRS helyett a TS, van ahol nem. (De ha mégis TS-t használsz, mert az van otthon hirtelen, működni fog.)

CD játszó? Megoldható. Ez esetben (vagy ha tervben van), a Solo kiesik, mert 2 bemetre lesz szükséged. Kérdés lehet az is, van e a CD-n optikai kimenet, és hogy szeretnénk e kihasználni ennek előnyeit.

Ha minőségi ugrásra vágysz (a Scarlett-hez képest), olcsón ez nem fog menni, de pl. egy Clarett 2Pre USB megoldaná a kívánt javulást a zenehallgatás terén, sőt erre ez bőven elég is. Alternatívát nehéz találni, mert a Clarett teljesen más liga, és ha annál lejjebb keresünk, visszaesünk cseberből vederbe...

Hatalmas asztal nálam: pici lakótelepi szoba, nagy asztallal (több mint 2 nm.), 8-as hangfal, a (kezeletlen) szoba búg mintzállat. Mit tettem? Elmentem a Pepco-ba, vettem két db ülőpárnaszivacsot (egyszerű szivacs mintás huzattal), kerek, kb 40x5 cm, ez volt. Nem került 4000-be. Pont passzolnak rá a hangfalak, nem süpped bele a 10 kiló. Döbbenetes a javulás (pozitív értelemben), nincs búgás. Ezt nem oldotta volna meg jobban egy drága szerkezet sem. Csak egy ötlet a sok közül, hogyan lehet olcsón javulást elérni.

[nagygabor1982]

3 órája írta DutchFlowers:

Ami TRS az balanced. Megnyugtatasodra talaltam egy ilyen oldalt:

https://support.focusrite.com/hc/en-gb/articles/115005178585-What-is-the-difference-between-Balanced-and-Unbalanced-cables-

Eszerint az OSSZES focusrite kartya balanced output-okkal van szerelve.

A kerdesed fo reszerol annyit mondanek, hogy ha mar szimmetrikus a kimenet (balanced), akkor szimmetrikusan hajtsd a monitorokat. A szimmetrikus hajtas elonye, hogy kabelzajra teljesen erzeketlen, egyes audiofil muksok viszont eskusznek ra, hogy a szimmetrizalas tonkreteszi a hangot, de szerintem azok csak szimplan hulyek.   Mivel a szimmetrizalast a hangkartya mar igy is ugy is megteszi, ezert azt nem tudod kikuszobolni, ha akarod sem.

Otthoni zenehallgatashoz igazabol nem igazan indokolt a szimmetrikus csatolas, a kabelek altalaban nem tul hosszuak, es a vonali szintu jel is ellenallobb a "kulso behatasokra" mint pl egy mikrofon jele. Artani viszont nem art, plane, hogy az ugyis alapertelmezettkent adott a hangkartya kimeneten.

Remelem ennyi segit eligazodni, ha nem, nyomjad meg a kerdest...

Köszi, én úgy gondoltam, ts, nem trs. Rosszul írtam.... Mert nem tudtam, hogy a focusrite mindegyike balanced. De akkor ez jó hír.

[nagygabor1982]

2 órája írta wolf:

Zavaros a leírás... LSR308-at szeretnél, valami olcsó Focusrite-al... a végén meg leírod, hogy használtál ilyeneket balanced, elégedetten.

Focusrite: megnéztem a kézikönyveket, azokban bizony balanced kimenet van feltüntetve (zárójelben).

Balanced vs unbalanced: mindenképpen törekedni kell a szimmetrikus kábelek használatára. Pont. Ezek az eszközök (a hangkártya és a hangfal is) eleve így vannak felkészítve, hogy ilyen kábeleket használj. Asszimetrikus kábelek használata esetén lehetnek idegen, nem odaillő zajok, egyéb anomáliák, ez környezetfüggő is lehet, de nem törvényszerű. Előre megjósolni ezeket lehetetlen, van ahol hiba nélkül működik a TRS helyett a TS, van ahol nem. (De ha mégis TS-t használsz, mert az van otthon hirtelen, működni fog.)

CD játszó? Megoldható. Ez esetben (vagy ha tervben van), a Solo kiesik, mert 2 bemetre lesz szükséged. Kérdés lehet az is, van e a CD-n optikai kimenet, és hogy szeretnénk e kihasználni ennek előnyeit.

Ha minőségi ugrásra vágysz (a Scarlett-hez képest), olcsón ez nem fog menni, de pl. egy Clarett 2Pre USB megoldaná a kívánt javulást a zenehallgatás terén, sőt erre ez bőven elég is. Alternatívát nehéz találni, mert a Clarett teljesen más liga, és ha annál lejjebb keresünk, visszaesünk cseberből vederbe...

Hatalmas asztal nálam: pici lakótelepi szoba, nagy asztallal (több mint 2 nm.), 8-as hangfal, a (kezeletlen) szoba búg mintzállat. Mit tettem? Elmentem a Pepco-ba, vettem két db ülőpárnaszivacsot (egyszerű szivacs mintás huzattal), kerek, kb 40x5 cm, ez volt. Nem került 4000-be. Pont passzolnak rá a hangfalak, nem süpped bele a 10 kiló. Döbbenetes a javulás (pozitív értelemben), nincs búgás. Ezt nem oldotta volna meg jobban egy drága szerkezet sem. Csak egy ötlet a sok közül, hogyan lehet olcsón javulást elérni.

Köszi. Úgy értettem, ami volt focusrite 2i2 meg a jbl ek, ez régebben volt és akkor tetszett, azóta viszont a focusrite kb duplájába kerül (majdnem)

Nekem még 2nd volt. Most a 3rd gen. Valami 60 ropi.

 

A CD már csak egy nagyon plusz dolog lenne, majd még eldöntöm, van egy nagyon új állapotú, használatlan Philips CD830-am, és gondoltam használnám néha.

 

Nekem kezelve van a szoba elnyelő / diffúzor panelekkel. Még a szobai hifihez is kellett ez anno. Most majd átrakom őket... mert máshova fognak esni a tükröződési pontok meg minden. De ezt majd megmérjük...

A hangfalak alá van nekem is ilyen megoldásom, de asszem gyári, ékalakú szivacs... még a régi 308 asok után megmaradt...

 

Köszi a segítséget!

 

[idioty]

Ekkor: 2021. 04. 29. at 13:37 írta DutchFlowers:

Mivel a szimmetrizalast a hangkartya mar igy is ugy is megteszi, ezert azt nem tudod kikuszobolni, ha akarod sem.

Ebben én nem lennék biztos. Általában egy ilyen kimenetre engednek TS kimenetet is. Ott biztos nincs szimmetrizálás. Vagy ha igen, akkor remélem, hogy "csak a másik oldalt (ami nincs használatban)" "szimmetrizálják". És így a "nagyon hülye" audiofil emberek is boldogok lehetnek.  Egyébként van benne valami, hogy ilyenkor hozzányúl a hanghoz, hiszen elektronika szimmetrizálja. Amúgy miért is kellene nekik egyáltalán hangkártya??? A nagyon "profi audiofil" emberkéke az analóg bakelit lemezjátszót átalakítják digitálisra, majd azon pampognak, hogy egy rosszabb minőségű hangkártya elrontja a jelet szimmetrizálással? A DA/AD konverzió meg nem??? Bár lehet szimmetrizálni analóg eszközökkel is, de miért vennének akkor hangkártyákat???

[faceeasyg]

4 órája írta idioty:

Általában egy ilyen kimenetre engednek TS kimenetet is.

Szerintem olyankor a szimmetrikus jel egyik polaritasat kapod, a hangkartyaban az opamp konfiguracio nem cserelodik ki. TRS: Tip: HOT, Ring: COLD, Sleeve: GND, ha bedugod a TS kabelt, akkor a Tip-rol jon a HOT, a Sleeve meg lefoldeli a Ring-et. Nesze asszimmetrikus jel.

Szerkesztette May 1, 2021 DutchFlowers

[nagygabor1982]

Tehát akkor végül, ha jól értem, az én szempontomból tökéletesen mindegy, milyen focusrite-t vásárolok, mivel nem érdekelnek a bemenetek, kimenetek, (nem lesz cd játszó) csak tidalból fogok zenét hallgatni............ ??

 

Esetleg erre a célra valami más hangkártya?

M-audio air széria?

Más esetleg? 

 

Köszi!!

[faceeasyg]

4 órája írta nagygabor1982:

Tehát akkor végül, ha jól értem, az én szempontomból tökéletesen mindegy, milyen focusrite-t vásárolok

Ja, kb.

Az M-Audio cuccokrol nem tudok semmit, de ha teheted, hallgasd meg az Air Hub-jukat, az elvarasaidnak tokeletesen megfelelhet, es csinos kis kutyu plusz haszna is van. A kisebb scarletek mellett szoljon, hogy vegulis jol szolnak, mokany a felepites, es driver nelkul mennek minden OS alatt, igen a fobb Linux distro-k alatt is.

Viszont ha teheted vasarolj mielobb, ha lehet elerheto keszletrol, mert a tengeri szallitasi koltsegek eppen hiperinflalnak, es ha az nem lenne eleg, nemregiben leegett az AKM japan gyara, szal az AD/DA konverter piac is meg fog kicsit bolondulni.

[wolf]

Ha csak lejátszás/zene hallgatás a cél... DAC-ban nem gondolkodtál?

[faceeasyg]

14 perccel ezelőtt írta wolf:

Ha csak lejátszás/zene hallgatás a cél... DAC-ban nem gondolkodtál?

Sokkal olcsobbol megvan elfogadhato minosegben? Oszinten nem tudom, szal pl mi? Analog hangeroszabalyzas nem lenne hatrany, mert aktiv monitorokat akar hajtani a kerdezo, ha jol ertem. Ertsd: a hozzaszolasod jo, csak fejtsd ki, ugy hasznosabb lesz...

Szerkesztette May 4, 2021 DutchFlowers

[wolf]

Nemrég láttam Gedeon videóját (nem reklám, nem ismerem), itt van a termékről teszt is, és egyszerűen eszembe jutott. Egy gyenge pontja van a cuccnak, méghozzá az asszimmetrikus kimenet, de az legalább korrekt (HIFI-hez), végülis mégsem TRS erek rövidre zárásáról van szó. Ha pc/laptop audio kimenetre lenne szükség, szerintem korrekt. Még az LSR308-hoz is.

Bocs, ha beletrollkodtam.

[nagygabor1982]

18 perccel ezelőtt írta wolf:

Nemrég láttam Gedeon videóját (nem reklám, nem ismerem), itt van a termékről teszt is, és egyszerűen eszembe jutott. Egy gyenge pontja van a cuccnak, méghozzá az asszimmetrikus kimenet, de az legalább korrekt (HIFI-hez), végülis mégsem TRS erek rövidre zárásáról van szó. Ha pc/laptop audio kimenetre lenne szükség, szerintem korrekt. Még az LSR308-hoz is.

Bocs, ha beletrollkodtam.

Ezeket a köröket már lefutottam. Kb 120-150.000  ft ig bezárólag nagyon nincs olyan hifis DAC aminek a hangminősége elfogadható. Ezért is gondolkodtam focusrite témában, a 2i2 2nd nekem anno legyalázta hangban a 140.000 ft os parasound dacot, musical fidelityt, toppingot, projectet, smslt, sorolhatnám. A dsd, mqa meg ilyen parasztvakítások, azok semmirekellő, felesleges dolgok számomra. A 44.1/16- ot kellene megszólaltatni normálisan. Akinek a 192/24 nem elég, annak soha semmi nem lesz elég jó, ez csak számháború. Na de kissé elkanyarodtam... a lényeg, ha már jbl308, márpedig az lesz, akkor már legyen balanced hajtva. Csak az előző kérdésem arra irányult, esetleg valaki használ e csak zenehallgatásra, nem stúdiómunkára aktív monitorokat, hátha tud valami épeszű árban lévő jó usb interfészt, hiszen nem csak a focusrite létezik, meg nekem a hangszerbemenetek, mikrofonbemenetek feleslegesek, szóval gyakorlatilag nem is arra használnám ami az igazi rendeltetése...

De ha nincs nagyon épeszűbb választás, hát marad a focusrite. Csak nem tudom, ilyen használatra, vagyis a dac részét tekintve, jobb e a drágább, mint a solo.

De köszi a gedeonos ajánlást, ha nem kell a balanced, bármilyen hifis dac jó lehetne. De mivel itt nagyon durván el vannak szállva az árak, mondván, hájend, audiofil, stb.......   nem igazán van egyenes arányban a kapott hang és az ár. Nagyon elk**vult, ez a sport..... a hifis sztorikon túl vagyok. Többé soha nem fogok szobai hifit építeni. Tudnék erről beszélni sokat, a lényeg, hogy abból a dologból egy életre elég volt, sok évig benne voltam rengeteg pénzzel. Elkorcsosult az a téma nagyon csúnyán mára.........

[AudioWorks Hangtechnika]

7 órája írta nagygabor1982:

Esetleg erre a célra valami más hangkártya?

MOTU M2

 

[wolf]

46 perccel ezelőtt írta nagygabor1982:

De ha nincs nagyon épeszűbb választás, hát marad a focusrite. Csak nem tudom, ilyen használatra, vagyis a dac részét tekintve, jobb e a drágább, mint a solo.

Határozottan, de csak Scarlett<->Clarett különbségre vetítve. Egyszerűen azért, mert ez a két típus teljesen más ADC/DAC chipet használ. Ezért drágább a Clarett.

[faceeasyg]

10 órája írta nagygabor1982:

Csak nem tudom, ilyen használatra, vagyis a dac részét tekintve, jobb e a drágább, mint a solo.

Jelentos hangminoseg javulast kb 3x arban kezdesz el talalni, ahogy wolf is irta. Es hat nyilvan onnan is lehet felfele lepkedni. En majd' 20 eve hasznalok belepo szintu focusrite-okat, elso szerias saffire-ral kezdtem, amint megjelent, es soha nem a kartya hangminosege volt a leggyengebb lancszem, hanem az akusztika, a monitorok, a fuleim, az agyam, a hozza nem ertesem, stbstbstb.

[wolf]

2 órája írta DutchFlowers:

soha nem a kartya hangminosege volt a leggyengebb lancszem

Pontosan! Beszélgetünk szimmetriáról, konvekterekről, és még csak nem is kell a bemenet, "digitalizálás", hanem csak egyszerű zenehallgatás, lejátszás. Javulást szeretnénk? Oké. De a nagyobb probléma a kiszemelt JBL-ekben van. Tetszik a hangja? Érthető. De itt elértünk egy szintet, ahonnan nincs tovább. Tehetünk elé akár egy Lynx Hilo-t is, igaz hogy hangkártya problémánk nem lesz, viszont kidobtunk egy csomó pénzt feleslegesen. Mert ez a fajta hallható különbség iszonyat összegbe kerül.

Nézzük a hangfalat. A JBL 308 is az alsó kategória, mint a hangkártyák. Ha azt számolom, hogy ennek árát mondjuk megduplázom/triplázom, hááát... egy Dire Straits lemez meghallgatásakor azonnal kiderül, hogy ez nem az a különbség, amit a hangkártyák csereberélgetésére költöttem (volna), hanem olyasmi, mint ami a cél volt. Egy jobb minőségű zenehallgatás élménye.

Szerkesztette May 5, 2021 wolf

[faceeasyg]

Ekkor: 2021. 05. 04. at 20:41 írta wolf:

végülis mégsem TRS erek rövidre zárásáról van szó.

lasd lentebb Hobkins hozzaszolasat.

Szerkesztette May 6, 2021 DutchFlowers
szakertobb magyarazat

[Hobkins]

2 órája írta DutchFlowers:

Erre egy kicsit visszakanyarodok, csak azert, hogy senki ne ijedjen meg ettol a megoldastol. Ez "csak" foldre futtatas, es elegge elfogadott megoldas, csomo kutyun (mixerek, outboard, stb) vannak jack-ek Bal/Unbal-kent feliratozva, akar ki- akar bemenetrol van szo, tehat a gyartok szerint is biztonsagos. Illetve a fogado oldalon a differencial opamp konfiguracio (lasd abra) vegtere is ugyis foldre futtatja az egyik polaritast, ezt lehet rosszul latom, mert nem vok szakember, de en azt nezem ki belole. A lenyeg, hogy a differencial erosito, ha csak az egyik polaritast kapja, akkor azt a polaritast a "semmihez" viszonyitja, tehat az eredmeny magaval a jellel egyenlo.

 

Bemenetet minden zokszó nélkül lehet földre zárni! SEMMI BAJA nem lesz az eszköznek! Egy hangerő szabályozó potmétere pontosan ezt csinálja. Kimenetnél már nem ennyire egyszerű, de ilyen opamp kimeneteknél az sem okoz kimondottan problémát, mert az áramkör fel van rá készítve a körülötte lévő alkatrészekkel. Általában a Vout-on (és a bemeneteken is, fentebbi kapcsoláson csak ellenállás látható) szokott lenni egy soros ellenállás-kondenzátor tag, és az úgy már az IC szempontjából nem is rövidzár. 

[wolf]

Egy Topping E30-ban (50-ért) pontosan ugyanazt a DA chipet (AK4493) hallgatjuk, mint egy ADI 2 DAC FS-ben (350-ért), vagy egy ADI 2 Pro FS-ben (650-ért), asszimmetria ide vagy oda. Ez azért erősen elgondolkodtató.

[faceeasyg]

2 órája írta wolf:

Egy Topping E30-ban (50-ért) pontosan ugyanazt a DA chipet (AK4493) hallgatjuk, mint egy ADI 2 DAC FS-ben (350-ért), vagy egy ADI 2 Pro FS-ben (650-ért), asszimmetria ide vagy oda. Ez azért erősen elgondolkodtató.

Ja, lehet, de egy interfesz arabol igen kicsi resz a DA konverter. A kimeno hang minoseget nagyban befolyasolja, de nem csak az befolyasolja, es egy interfesznek nagyon sok mas komponense, szolgaltatasa, elektronikaja, csatlakozoja stb van, valoszinuleg az arkulonbseg azok mennyisegevel es minosegevel van szorosabb osszefuggesben semmint a DA konverterevel.

Akarmennyit is gondolkodok a dolgon, csak arra a kovetkeztetesre jutok, hogy az AK4493 egy jo minosegu, de relative olcso alkatresz.