Jump to content
Ménemszól.hu
  • 0
+Vader

Fizikai modellezés?

Kérdés

Létrehozva (szerkesztve)

Üdv mindenkinek!

Gondoltam, körbekérdezek, mit érdemes közelebbről megszaglászni ebben a témában? Elsődleges szempontom hardveresen kiváltani a Reason-féle KONG drum designert, de nem bánom, ha fúvósok és húrosok is beleférnek a dobozba... semmiképp sem akarok nagy, billentyűs workstationt, inkább groovebox vagy rackes formátumot céloznék, és persze előnyt jelent, ha több sávon lehet hajtani a kicsikét (MPC Live lenne a sequencer).

Amiről eddig tudok (de nem eleget):

1. Nord Drum 3p - ideálisnak tűnik a kezelőfelület és a több sáv, de a programozása inkább a TR-szériára hajaz az attack/decay megközelítésével - és alig találni olyan videót, ahol akusztikus jellegű dolgokat kreálnak vele

2. Elektron Machinedrum - itt is a fellelhető források hiányába ütköztem, mivel az ismertetők csak a sokszínűsége kiemeléséig jutnak, a videókon meg 808-at játszanak vele. Látszatra ez tűnik a legjobbnak, mivel van benne 808 klón is, meg valamennyi FM is (bár az a Nordban is előfordul, ha jól értettem) - és persze 16 sávon hajtható. Valaki elmesélhetné azt is, hogy mi mindent enged meg, ha a bemenetekbe dobpadokat dugok

3. KORG Prophecy - erre a minap bukkantam, de túl sokat nem tudtam meg róla, hacsak nem annyit, hogy itt együtt vannak a fúvósok-vonósok is, meg talán átmentették az egészet a Trinity Rack változatába (ez igaz???)

4. ROLAND Integra-7 - a bemutatók alapján igen meggyőző az a supernatural hangkészlet, de a demonstrációkból rendre kimaradnak a finoman ütött cinek (ez sajnos gyanús), és az sem világos, hogy mennyire lehet ezeket továbbtekergetni

5. Mutable Instruments Rings és Elements - és a végére egy kis modularitás... ezek első blikkre is pont azok, amikre szükségem lenne, de ebből felépíteni egy legalább 8 sávos rendszert komoly összegekért kiált, és egyelőre a MIDI to CV témakör is homályos számomra..

Szívesen meghallgatok mindenfélét, ami kimaradt, de a fenti cuccok tulajdonosaira is kíváncsi lennék

Szerkesztette +Vader

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites

Recommended Posts

  • 0
Válaszolta (szerkesztve)

A JoMoX-ot ajánlanám még kipróbálásra. A hangja nekem jobban tetszik, mint a Machinedrumé.

(Ezek nem igazán fizikai modellezések.)

Szerkesztette Tetsuo

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0

Yamaha VL-1et mondanám. Filléres cucc, jófogás is tele szokott lenni vele ... :)

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0

Ha kellenek fuvosok meg hurosok is,meg tobb savon hajthatosag, akkor az integran kivul nem maradt senki talpon. Ne aggodj, jol hozza a finoman utott cineket is. Igazabol szerkesztgetni is lehet, de nem arra van kitalalva/optimalizalva. Az egy studios igavono, velemenyem szerint a legjobb ebben a pillanatban ar/ertek aranyban, es igazabol azoknak a project studioknak ajanlanam, akiknek eleguk van a soktizgigas hangminta-bankokbol. Kb, mint egy motif. Signature sound-ot legritkabb esetben fog szolgaltatni (bar vegulis nem kizart).

Az altalad irt opciok kozul mar inkabb az 1, 2, 5, amik alkalmasabbak olyasmire, de azok nyilvan "csak" dobmodulok, raadasul a mutable cuccok-at rackbe teszed, ahova tehetsz am meg dolgokat, es akkor konnyen elojon az a bizonyos signature sound. Az megint izles es munkamodszer kerdese, hogy mennyire a perkussziv hangoknak kell signiture-nek lenniuk. :)

Az Elektronnal kapcsolatban hagy legyek en, aki elmeseli, hogy a kovetkezo algoritmusok vannak benne:

- TRX: virtual analog 2xBD, SD, tom, CH, OH, clap, rimshot, cymbal, cowbell, maracas, claves, conga, minden modul 5-8 szerkesztheto parameterrel.

- EFM: "Enhanced Feedback Modulation", ez valahol az FM meg a "fizikai modellezes" kozott van. Ebbol van: BD, SD, TOM, clap, rimshot, cowbell, HH, cymbal. 7-8 parameter/hang.

- E12: 12bit PCM modulok, BD, SD, HT, LT, clap, rimshot, CH, OH, cowbell, ride, crash, brush (SD), tamb, conga/bogo, shker, triangle. 8 parameter/hang.

- P-I: fizikai modellezes, BD, SD, TOM, rimshot, "metallica" :) , HH, maracas, ride, crash. 6-8 parameter/hang.

ezen kivul controll meg MIDI modulok, illetve sample modulok, ha UW kiadasrol van szo. Valojaban egy onallo okoszisztema, nagyjabol ugyanugy mint az MPC Live.

 

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0

No, a JoMoX-ot megnéztem (és láttam már, mint kiderült), de abból igen kevés, ami engem valóban érdekelne... bár az az MBrane érdekesen hangzik... kár, hogy csak egy ilyen csatorna van rajta!

A Yamaha VL-1 igen csábítóan hangzik (a youtube demók alapján is), de pont egy ekkora böszme nem kell az asztalomra (a hátizsákba sem fér bele) 😓 Most keresem, hogy mibe pakolták még bele ezt az engine-t... az EX5 rack változatáról tudtok mondani valamit? Itt az is érdekelne, hogy van-e valakinek tapasztalata breath controller kiváltásáról mondjuk poly aftertouch-csal?

Az elektron esetében éppen az ilyen felsorolások találhatók mindenütt (ezért ez most nem volt éppen újdonság, hehe), a valódi részletes bemutatókban valamiért nem bővelkedünk, pedig most hajlok felé, mivel a sokféle modul miatt ez érhetné meg legjobban... ezek a P-I modulok mennyire tehetők érzékennyé legalább a leütés erejére és aftertouch-ra? Egyáltalán mire képesek ezek közül a beköthető dobpadek?

A signature soundról csak annyit, hogy sokszor kötök ki csak "dobokból" álló többsávos szerzeményeknél, szóval most másodrangú megfontolás a fúvós/húros megfejtés, de van olyan féltekém, amit nagyon lázba hozna az is 😎

Szóval köszönöm az eddigi hozzászólásokat, de jól jönne néhány közelkép is a tárgyalt jószágokról...

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0
11 órája írta _cutoff:

Yamaha VL-1et mondanám.

Nem inkább a VL70m-re gondolsz? (Mellesleg a VL széria hasonló csak jobb elgondolásban, mint a Korg Prophecy és polifónikusan!) :)

VL70M-large.jpg.auto.webp

14 órája írta +Vader:

meg talán átmentették az egészet a Trinity Rack változatába (ez igaz???)

Nem! A Trinity Rack egy tisztán PCM alapú rompler modul. Nem lehetett bővíteni. (Szerintem jóval jobban szól a sima Trinyónál, de vannak korlátai is bőven.) Ami ilyen volt, az a Yamaha Motif Rack ES pl. Abba dughatsz VL expansion boardot vagy akár FM bővítőt is - nem olcsók! Ha mindent egybevetve szeretnél, szerintem nézz egy használt Korg Kronost.

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0
8 perccel ezelőtt írta +Vader:

A Yamaha VL-1 igen csábítóan hangzik (a youtube demók alapján is), de pont egy ekkora böszme nem kell az asztalomra (a hátizsákba sem fér bele) 

Csábító valóban. Kár, hogy a Yamaha nem csinál belőle egy olcsó újrakiadást, mint a reface-ek pl, mert azért 4000 eurót nem adnék érte, akármilyen jól is szól. Aztán előbb-utóbb lehet, hogy sorra kerül ez is. Kár lenne hagyni elfelejtődni egy ilyen motyót.

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0
1 perce írta djuice:

Nem inkább a VL70m-re gondolsz? 

Nem. A VL-1 volt a flagship fizikai modellezésben a Yamahánál.

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0
Válaszolta (szerkesztve)
1 órája írta +Vader:

EX5 rack változatáról tudtok mondani valamit?

JA-ja, abban is ott volt a VL engine. Ezután jött a Motif széria (sokkal jobb és nagyobb sample bankkal), amiben már kitalálták a moduláris bővítést, hogy a VL, esetleg a DX stb bővítőket jó pénzért még megvehesd bele ha kell. :) Az EX5 ilyen szempontból egyben kínálta ezeket... De szerintem külön fizikai modellezésre még mindig a VL70m a legelérhetőbb, ez viszont nem tud dobokat nagyon!

1 órája írta +Vader:

breath controller kiváltásáról mondjuk poly aftertouch-csal?

Ez olyan mint a guminő és kevés hangszer tudja a poly af.touchot! Alapvetően lehetetlen mondjuk billentyűs hangszereken olyan játéktechnikákat megvalósítani, mint egy fúvós vagy vonós hangszeren. Ahogy régen a nóta is mondta: "vasvellával nem lehet szilvát aszalni!" :D 

Ez még érdekes lehet Vader!

 

 

Szerkesztette djuice

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0
1 órája írta +Vader:

Az elektron esetében éppen az ilyen felsorolások találhatók mindenütt (ezért ez most nem volt éppen újdonság, hehe), a valódi részletes bemutatókban valamiért nem bővelkedünk, pedig most hajlok felé, mivel a sokféle modul miatt ez érhetné meg legjobban... ezek a P-I modulok mennyire tehetők érzékennyé legalább a leütés erejére és aftertouch-ra? Egyáltalán mire képesek ezek közül a beköthető dobpadek?😎

15 szintu accentet biztos, hogy kezel, de a teljes velocity-t nemtom. Aftertouch-ot en nem nagyon tudom ertelmezni perkussziv hangokra, es nem lepodnek meg, ha elektronek is kifelejtettek volna... De igazabol az elektron cuccoknak ugyis a szekvenszer es azon belul a parameterek tonkreb@szasa a lenyege, szoval igazabol mintazni is jokat lehet rola (ahhoz nem kell velocity), de a futo szekvenszer is igen "szines" tud lenni. Ebben a demoban azert nemcsak a klasszik hangok vannak, bar ugye egy uszkve 15 eves hangszerrol beszelunk, ami azert megrengette a vilagot a maga idejen, ugyhogy mar maga a hangszer klasszik :) Pl a demo keszitoje meg myspace-et hasznalt, mint valami -mai szemmel- osember... :) 

 

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0
38 perccel ezelőtt írta djuice:

 ez viszont nem tud dobokat nagyon!

de a hurosok pl jol mennek neki :)

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0

No, akkor guminő aszalás szilvával, 16 sávra....  időközben volt időm kicsit utánanézni ennek a yamaha kérdésnek, és sajnos nem világos, hogy a VL70m gyengébb-e, mint a EX5r (egyesek szerint igen, mások szerint azonos a szerkesztésre kínált paraméterek sora, de mindketten elmaradnak a nagytesók mellett). Az EX5r-t sok szó érte a bugos oprendszere miatt, pedig a 16 sáv miatt az lenne a nyerő (s tud az mást is...)

A VL1 demóitól természetesen padlót fogtam (elmentettük a hossz távú álmodoz... tervek közé) - kár, hogy a jófogás mégsincs telve véle

Az elektronos bekezdésnél tévesen aftertouch-ra kérdeztem rá, mikor a nyomásérzékenység (a la Wavedrum) állt érdeklődésem középpontjában.. mea culpa! Ez így talán könnyebben megválaszolható (bár semmit sem tudok úgy általában az elektromos dobokról - a machinedrum ismertetője piezo drumpad-et említ lehetőségként).

A család érzékenysége miatt csak végigléptettem a machinedrummal készült gonosz technót, de azt a bögrehangot azért kényelmesen hozza egy sampler is :)

Az a harmonikás játékszer viszont eddig teljesen elkerülte a figyelmemet, köszi!

(És ugyan senki sem mondta, hogy a myspace nyitott tetejű, könnyen lehet, hogy a platóni előember is ott látott meg valamit a falon...)

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0

A wavedrum az egy finomságos dolog az biztos! :) 

 

 

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0
Válaszolta (szerkesztve)
1 órával ezelőtt írta +Vader:

A család érzékenysége miatt csak végigléptettem a machinedrummal készült gonosz technót, de azt a bögrehangot azért kényelmesen hozza egy sampler is :)

Don't be oversensitive! :) A MD, mint a neve is mutatja, GEP-DOB. :) Az az erossege. Nem mernem azt mondani, hogy masra nem alkalmas, de arra lett kitalalva... :) Az EX5 nagyon jo hangszer, meg a VP-1 is, de nagy dobmegfejtest nem fog hozni egyik sem. Bocs.

De lehet, hogy tenyleg inkabb a wavedrum-ra van szukseged neked... MPC Live melle amugy sem feltetlen az MD kell. :)

szerk.: vagy a nord, ha "klasszikusabb" dobszettek elo triggerelt megszolaltatasarol van szo. A prophecy komolyan mondom, nem is ertem, hogy fordult meg a fejedben... :)

Szerkesztette DutchFlowers

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0

Azt hiszem, elsikkadt az eredeti kérdés egyik fele, mely szerint a Reason Kong Drum Designer-ét váltanám ki valami vassal..... és nem csak a 808 Kick-et :D

A machinedrumból is hallottam olyat, ami ebbe az irányba mutat (nagyon is), de nem tudom, hányféle paraméter hajlandó követni pl a leütés erejét vagy a lecsengés során mennyire lineárisan történik a felhangok kisimulása. Hozzáteszem, ezen igények alapján érdemes lehet a nord drum felé pislognom, de ahhoz itt pl senki sem tudott érdemben hozzászólni (egyelőre). A MD inkább a svájci bicska attitűdjével tette vonzóvá magát.. jól értem, hogy te, DutchFlowers egy büszke tulajdonos vagy? Gondolom, dobpaddel még nem próbáltad, arról sehol sem találtam semmit...

A fentiek fényében érdemes lehet mégis elgondolkodnom az Integrán, de a tulajdonképpeni szerkesztőfelületről még nem sikerült megtudnom semmit (hányféle paraméterrel fut egy-egy hangszerutánzat???), a bemutatóvideókon pedig rendre zongorabillenytűzeten játszanak

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0
1 perce írta +Vader:

lehet mégis elgondolkodnom az Integrán, de a tulajdonképpeni szerkesztőfelületről még nem sikerült megtudnom semmit (hányféle paraméterrel fut egy-egy hangszerutánzat???)

https://www.roland.com/global/support/by_product/integra-7/updates_drivers/ffaa345b-1aed-4a53-a6ab-71ecd3bfab3a/

https://www.roland.com/global/products/integra-7_editor/

Amúgy az Integra nem egy tiszta fizikai modellezést nyújtó cucc, mint pl. a Yamaha VL! Sampling alapú tisztán, csak némi hókuszpókusszal nyakonöntötték az egyes hangszerekre jellemző speciális részletek élethűbb megvalósítása, játszhatósága kapcsán. (Pl. cintányérra tud olyat, hogy a pitch kart felfelé tolva tremolózik az ütő, meg ilyesmi. Ezekhez ugye régebben 2 mintát vagy hangszín patcht használtak, itt meg olyasmi sample morphinggal oldják meg egy hangszínen belül, mint mondjuk a Korg Wavestation vektor szintézise. Csak ezt a Roland elnevezte Super Natural hangképzésnek.) Amúgy felhívnám a figyelmet az Integra legnagyobb szívatására is, minthogy ha a Sup. Nat. szintézis van használatba, akkor egyetlen SRX bővítmény sem használható benne a PCM területről, de ott is amúgy a beépített 12 bővítőből egyszerre csak max. 4 használható egyszerre magában!

  • Like 1

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0
14 perccel ezelőtt írta +Vader:

Azt hiszem, elsikkadt az eredeti kérdés egyik fele, mely szerint a Reason Kong Drum Designer-ét váltanám ki valami vassal..... és nem csak a 808 Kick-et :D

A machinedrumból is hallottam olyat, ami ebbe az irányba mutat (nagyon is), de nem tudom, hányféle paraméter hajlandó követni pl a leütés erejét vagy a lecsengés során mennyire lineárisan történik a felhangok kisimulása. Hozzáteszem, ezen igények alapján érdemes lehet a nord drum felé pislognom, de ahhoz itt pl senki sem tudott érdemben hozzászólni (egyelőre). A MD inkább a svájci bicska attitűdjével tette vonzóvá magát.. jól értem, hogy te, DutchFlowers egy büszke tulajdonos vagy? Gondolom, dobpaddel még nem próbáltad, arról sehol sem találtam semmit...

A fentiek fényében érdemes lehet mégis elgondolkodnom az Integrán, de a tulajdonképpeni szerkesztőfelületről még nem sikerült megtudnom semmit (hányféle paraméterrel fut egy-egy hangszerutánzat???), a bemutatóvideókon pedig rendre zongorabillenytűzeten játszanak

Az integra nem erre valo. Abban meg igazad van, hogy soha nem probaltam dobpaddel electront... Es igazabol mivel az MD az MD (G-D), ott gyakorlatilag az osszes parameter kepes kovetni parancsokat. Csak nem biztos, hogy ahogyan te szeretned, vagy ahogy neked kenyelmes. Es a 808 kick-nel tobb is van abban, es maga a 808 kick sem veletlenul legendas (nagyon sokmindenre alkalmas). Mi lenne egyebkent, ha megmaradnal a Reason Kong-janal? Teljesen jo az is.

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0
Válaszolta (szerkesztve)
16 perccel ezelőtt írta djuice:

...

azert tobb van ott mint PCM szinti, de igen, az arra van, hogy studioban igaslovaskodjon. Fuu bazmeg bena ez a string, tamogassuk meg, legyen eleg polifonia, hogy lehessen tobb layeren tenyerelni, es ott van a kurvajo felvetel. Ki kell egesziteni a basszust? nesze neked. Meg kell tamogatni a dobot? OK. Kellene valami utos brass a refrenbe? Nesze.

Nem igazan szerkesztgetni, hanem kivalasztani, meg maximum fazonigazitani, es hasznalni van. Teljes kompoziciok megirasara eleg ugyan, de studioban expensive modern hangok felvetelere is alkalmas (sot). Ennyike. A signature soundra vegyel moog grandmother-t. Pl. Vagy a kurvajo gitarod amit helyesen hasznalsz is megteszi.

Tokmindegy, az integra inkabb a hattermunkaban hasznos.

Szerkesztette DutchFlowers
  • Like 1

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0
2 perccel ezelőtt írta DutchFlowers:

az integra inkabb a hattermunkaban hasznos.

Ja! Kell belőle 2 és mindjárt jó lesz. :) MEllesleg Vaderről nem is igazán tudjuk milyen zenéhez akar modellezni. A PM az említett vintage vasakkal a 90-es évek nagy fejlesztései, de egyiknek sem lett látványos folytatása (kivéve persze a Korg Kronost, amiben mindent ötvöztek, csak jóval többet mint az Integrában - viszont így csináltak egy Linuxos PC-t workstation dobozzal...) :) 

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0
1 perce írta djuice:

...

Uramisten, miert kell belole rogton ketto? :)

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0
Válaszolta (szerkesztve)

Ha teljesértékűen akarod használni az SRX kötöttség miatt pl...
Régen is a stúdiókban sampler meg hangmodul hegyek voltak a rackekben. Egy Integra nem csinál nyarat ha úgy van hogy pl. a Platinum Trax bővítőről meg kéne egy izmos groove vagy az Asia bővítőről egyetlen hangszín ami csak ott található, hisz akkor meg a Sup. Nat. enginet le kell oltani. Amúgy is egy 32 part multis composer doboz. :)  Vagy adják ki az mkII verziót, korlátozások nélkül belőle, sampler opcióval, SSD támogatással! :D 

Szerkesztette djuice

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0
19 perccel ezelőtt írta djuice:

Ha teljesértékűen akarod használni az SRX kötöttség miatt pl...
Régen is a stúdiókban sampler meg hangmodul hegyek voltak a rackekben. Egy Integra nem csinál nyarat ha úgy van hogy pl. a Platinum Trax bővítőről meg kéne egy izmos groove vagy az Asia bővítőről egyetlen hangszín ami csak ott található, hisz akkor meg a Sup. Nat. enginet le kell oltani. Amúgy is egy 32 part multis composer doboz. :)  Vagy adják ki az mkII verziót, korlátozások nélkül belőle, sampler opcióval, SSD támogatással! :D 

Ah ertem. De szerintem meg mindig megcsinalja amire valo, es amennyit kernek erte. Fapados hangszinekkel megcsinalhatsz egy teljes kompoziciot, aztan azt studioban felveszed (vagy otthon savolod) normal hangszinekkel. Szerintem pont erre valo. Nem mondom, hogy 2 integra nem jobb mint 1, csak... :)

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0

Ohohó, ne rohanjunk, kérem!

Az Integra így azért merült fel, mert alapvetően nem érdekel, ha sample alapú a technológia - amíg hajlítgatom, amerre akarom... megnyerő bemutatókat találtam róla (ami az igazi hangszerek utánzását illeti), így bent maradt a pakliban, de sejtettem, hogy a teljes széttekergetés meg épp hiányzik belőle. (Igen, ismerem a japán eredetű csalétkeket, mint amilyen a supernatural is... nem hatódok meg ennyitől, és a nyomozást sem akkor kezdtem ezügyben, mikor ide beírtam)

A reasonnél meg azért nem akarok megmaradni, mert már ki akarok mozdulni a szoftver elől, és nem akarok százezreket költeni egy laptopra, amit két hónap múlva már vihetek a rendszergazdihoz takarításra (nem a porról beszélek, heh)

Az eddigiek alapján a nord drum és a machinedrum között kellene döntenem - feltéve, ha valaki lenne olyan kedves, és elém tenné egy órára, hogy próbálgassam (tudom, az egyik még kapható boltban) - vagy megyek a fenébe modulárni, és reménykedek, hogy megállhatok egyetlen táskánál, hehehe

 

A VL-1 vs VL70m vs EX5r összehasonlításhoz hozzá tud valaki szólni egyébként? Azért azt sem felejteném el örökre...:D

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
  • 0
Válaszolta (szerkesztve)
1 órája írta +Vader:

A VL-1 vs VL70m vs EX5r összehasonlításhoz hozzá tud valaki szólni egyébként?

Csak annyit hogy nekem egyik se volt, de nem is igen lesz, mivel egy másik topikban pont az is felmerült, hogy azért ilyen 20-25 éves vasakat már nem egy életbiztosítás bevállalni ha megadja magát "holnap után".
Másrészt engem ezek a kezdeti "trombita imitációk" sem hatnak meg belőlük. Trinitym volt Prophecy kártyával, de pont az volt amit sosem használtam benne + nem egyszerű programozni sem egy fiz.mod. cuccot!
 Viszont mikor EX5-öt próbáltam vagy 2-szer Pesten (a keyboard verzió), a display alatti tekerőkkel nagyon jó volt dolgozni + egy két olyan dream pad soundot találtam benne, amit azóta is keresek. Ha anno 99-ben emellett döntök a Trinyó ellenében, úgy viszont sztem máig meglenne! ;) 

 

Szerkesztette djuice

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites

Szólj hozzá! Ehhez regisztrálj, vagy jelentkezz be!

Regisztrált tagság szükséges a fórumon való részvételhez.

Tagság szerzése

Igényelj tagságot a közösségünkben! Mindez pofonegyszerű!

Regisztráció

Jelentkezz be!

Már regisztrált tagunk vagy? Itt jelentkezhetsz be!

Bejelentkezés

×