draco draconis

deepmind 12
Kijött a Behringer Deepmind 12 analógszinti!

93 hozzászólás ebben a témában

Thomannál kapható volt, el is fogyott mind (február végére a következő shipment). Szerintem nem érkezhetett túl sok.

A Thomann ára 385.000.- bruttó forint amúgy, az télleg igen jó egy analóg szinyóért. 

Magyarhonban mikor lesz...hát...sajnos ez nem rajtunk múlik :( Biztos lesz belőle nekünk.

 

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites

Végignéztem a demókat. Nagyon fura állat, egészen jól pozícionálták: nem próbál Moog vagy DSI lenni: a klasszikus hangszínei mind középszerűek vagy gyengék, viszont van egy rakás eddig nem hallott hangja, és hát miért vegyünk új szintit ha nem ezért? Gondolkodás nélkül megvenném 385.000.-ért, szerintem nagy siker lesz.

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites

A videókon kiváló emberek dolgoznak, csupa ügyes fogás az összes, színes és szagos, de számos esetben személyes tapasztalt során a jó videók jó hangjai nem jelentkeznek, hogy hogy nem ;)
Van a marketing, marketing és marketing, meg van a fül.

Az szerintem is üdvözítő, hogy valami, bármi a klónháború kellős közepén próbál eredeti maradni. Kérdés, hogy túl tud-e lépni a Behringerségen. Kérdés, hogy kellően diszkrét-e és nem a szokásos gányolás mesterfokon az egész ketyere. 385.000 forintért már vesz az ember egy Sub Phatty-t és mellé egy CP-251-et és ezekről tudja, hogy milyen. Kicsit olyan Steinway D modell versus Bogányi zongora feeling; már ha ebből az aspektusból vizsgáljuk, csak ebből nem vásárol be a magyar állam :lol:

A fülemnek hiszek és nem a szememnek. Majd meglátjuk! Szeretnék csalódni! 

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
52 perccel ezelőtt írta Nagy Ákos:

A videókon kiváló emberek dolgoznak, csupa ügyes fogás az összes, színes és szagos, de számos esetben személyes tapasztalt során a jó videók jó hangjai nem jelentkeznek, hogy hogy nem ;)
Van a marketing, marketing és marketing, meg van a fül.

Az szerintem is üdvözítő, hogy valami, bármi a klónháború kellős közepén próbál eredeti maradni. Kérdés, hogy túl tud-e lépni a Behringerségen. Kérdés, hogy kellően diszkrét-e és nem a szokásos gányolás mesterfokon az egész ketyere. 385.000 forintért már vesz az ember egy Sub Phatty-t és mellé egy CP-251-et és ezekről tudja, hogy milyen. Kicsit olyan Steinway D modell versus Bogányi zongora feeling; már ha ebből az aspektusból vizsgáljuk, csak ebből nem vásárol be a magyar állam :lol:

A fülemnek hiszek és nem a szememnek. Majd meglátjuk! Szeretnék csalódni! 

Egy 12 polifon moog mennyibe kerül(hetne) ?

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites

Jé, szinte szó szerint ugyanezeket írták a népek az Alesis Andromeda esetén is anno mondjuk 2005 körül ...

Most meg mindenki isteníti és a legjobb analógnak tartja - pedig nem is lehet kapni. 

Szerintem kb. így videók alapján kb.úgy szól a DM12 mint egy Andromeda. 

 

 

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
11 órája írta Nagy Ákos:

Az szerintem is üdvözítő, hogy valami, bármi a klónháború kellős közepén próbál eredeti maradni.

A Behringer mindig is arról volt ismert, hogy más gyártók dizájnjait olcsóstja, ha úgy tetszik klónozza (bár a klónozás kicsit több annál, mint egy külsőre hasonlító holmit összebarmolni a legolcsóbb alaktrészekből és ezzel tetszelegni olcsóbb alternatívaként a vásárlók előtt) - ez alól ez a szinti sem kivétel, talán az olcsósítás ezesetben nem fogja olyan látványosan felütni a fejét, mint pl a pedáljaik esetében, de a Roland JUNO hatás egészen egyértelmű a DM12 esetében ettől még.

Szerkesztette _cutoff

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
18 perccel ezelőtt írta _cutoff:

 de a Roland JUNO hatás egészen egyértelmű a DM12 esetében ettől még.

de bizony hogy egyertelmu. Persze a masodik osc (meg ha olyan behatarolt is) azert mar tulmutat rajta, nomeg a szuro is, a tobbirol (pl dsp KT meg TC algoritmusokkal) nem is beszelve.

En annyira nem erzem olcsonak, mintsem ¨nemdraganak¨. Ez a kulonbseg angolul jobban kijon: cheap vs inexpensive.

31 perccel ezelőtt írta draco draconis:

Jé, szinte szó szerint ugyanezeket írták a népek az Alesis Andromeda esetén is anno mondjuk 2005 körül ...

Most meg mindenki isteníti és a legjobb analógnak tartja - pedig nem is lehet kapni.

En nem. :) Az Andromedaval valo osszehasonlitgatas nekem amugy sem kerek ebben az esetben. Azert az egy 2500 dollaros cumo volt, igaz magasabb polifonia fokkal, es 16szor annyi timbralitassal, es hihetetlenul rossz effektekkel. Ennek jo eselye van ¨nepszintetiztorra¨ valni, amire az Andromedanak eselye sem volt. Nade a lenyeg, hogy kint van, es tenyleg annyi amennyiert igertek, ugyhogy lehet venni, vinni, ha tudnak belole eleget gyartani, es lehet zenelni.

Es boldog uj evet mindenkinek!

Szerk.: ja es a matrixbrute is kijott... :) na persze az megint egy mas allatfaj.

Szerkesztette DutchFlowers
1 személy kedveli

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
9 órája írta A/D:

Thomannál kapható volt, el is fogyott mind (február végére a következő shipment). Szerintem nem érkezhetett túl sok.

A Thomann ára 385.000.- bruttó forint amúgy, az télleg igen jó egy analóg szinyóért. 

Magyarhonban mikor lesz...hát...sajnos ez nem rajtunk múlik :( Biztos lesz belőle nekünk.

 

És mi az oka hogy egy német cég terméke olcsóbb az USA-ban mint Németországban? 

Made in China?

Szerkesztette draco draconis

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
10 perccel ezelőtt írta DutchFlowers:

de bizony hogy egyertelmu. Persze a masodik osc (meg ha olyan behatarolt is) azert mar tulmutat rajta, nomeg a szuro is, a tobbirol (pl dsp KT meg TC algoritmusokkal) nem is beszelve.

En annyira nem erzem olcsonak, mintsem ¨nemdraganak¨. Ez a kulonbseg angolul jobban kijon: cheap vs inexpensive.

En nem. :) Az Andromedaval valo osszehasonlitgatas nekem amugy sem kerek ebben az esetben. Azert az egy 2500 dollaros cumo volt, igaz magasabb polifonia fokkal, es 16szor annyi timbralitassal, es hihetetlenul rossz effektekkel. Ennek jo eselye van ¨nepszintetiztorra¨ valni, amire az Andromedanak eselye sem volt. Nade a lenyeg, hogy kint van, es tenyleg annyi amennyiert igertek, ugyhogy lehet venni, vinni, ha tudnak belole eleget gyartani, es lehet zenelni.

Es boldog uj evet mindenkinek!

Szerk.: ja es a matrixbrute is kijott... :) na persze az megint egy mas allatfaj.

Pedig hogy de, pont az A6-al kell hasonlítani: pont az a színvonalú hangzás. Az A6-ban a VCO konkrétan úgy szól mint egy DCO, sőt vannak olyan DCO-k amik talán jobban - azaz analógabban - is szólnak mint az A6 VCO-i.

Az hogy a DM12 miért monotimbrál, számomra egy rejtély. Persze így csak egy DSP kell insert effekt vonatkozásban, 4 timbrálnál már négyfelé kellene osztani vagy 4 külön dedikált kéne. 

De akkor is sokkal ütősebb lenne minimum 4 vagy 6 timbrállal és csak pár forinntal lenne drágább, mert lenne akkor plusz egy multimódja vagy mi.

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
Épp most írta draco draconis:

És mi az oka hogy egy német cég terméke olcsóbb az USA-ban mint Németországban? 

Sajnos az, hogy:

- az euro a dollarhoz kepest gyengelkedik, es meg 1.3-as valtas mellett is 1:1 voltak az arak. Ami 100 dollar volt USA-ban az 100 euro volt europaban. Ez valamilyen szinten szokasbol is ered, de nem csak. Viszont most a keresztarfolyam 1.05 korul van.

- a deepmind biztosan nem europaban keszul, valoszinusitem, hogy kina, ugyhogy az hogy nemet ceg csinalja, az nem jatszik. Kinabol meg maga a hajozas bonyolultabb es dragabb ide, mint oda. Szoval amig egy waldorf, electron vagy nord eseteben szamit hogy europai, ezesetben nem.

- Az import vam is alacsonyabb ott (ha kinarol van szo), az afarol nem is beszelve.

Szoval belfoldiesitett brutto arakat hasonlitunk ossze, es a fenti hatasok osszessegukben eredmenyezik az arak ilyen eltereset. De 1160 euroert is jo vetel. :)

 

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
6 perccel ezelőtt írta draco draconis:

...

Ja en is elveznem, de gondolom valahol meg kellett huzni a vonalat, hogy ne 2500 dollaros legyen a kicsike, hanem 999. Az hogy az A6nak vekonykak voltak a VCO-i az szerintem keves alap az osszehasonlitashoz. En inkabb a Korg minilogue-gal hasonlitgatnam, hogy duplapenzert mennyivel kapsz tobbet vagy kevesebbet. Ez meg ebben a csomagban is belepo szintu cucc, az A6 szerintem soha nem volt az. De mindegy is ez, mert azt mar nem gyartjak, ezt meg most kezdtek gyartani. :)

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
25 perccel ezelőtt írta draco draconis:

És mi az oka hogy egy német cég terméke olcsóbb az USA-ban mint Németországban? 

Made in China?

Épp hogy ugyanannyi az ára.

999 usd jelenleg 294.000.- forint! Csakhogy az nettó, ezért a thomann 303.000.- + áfás árával kell összehasonlítani. Már sokszor megbeszéltük, hogy az EU-ban nem lehet kiskerben nettó árakat feltüntetni, míg az USÁban ez a bevett szokás.

10 perccel ezelőtt írta DutchFlowers:

Sajnos az, hogy:

Neked is üzenem a fentit.

49 perccel ezelőtt írta _cutoff:

de a Roland JUNO hatás egészen egyértelmű a DM12 esetében ettől még.

pontosítsunk: a Behringer sose másolta le a hangját annak, amit utánzott, hanem a kinézetét. Talán azért, mert ha az architektúrát meg a felhasznált anyagokat is másolja, akkor nem ennyibe kerülnének a termékeik. A keverőik nem úgy szóltak mint a Mackie, a Truth hangfaluk még csak nem is emlékeztetett a Genelecre, és hasonlóan ez a hangszer engem kicsit sem emlékezet a Junóra hangban. 

Szerintem a hangszerrel kapcsolatban az fog negatív kritikát találni, akinek elvárásai vannak, pl. Moog basszust akar csinálni vele: már most borítékolom hogy élvonalbeli basszus ebből nem fog jönni. (Ahogy a Prophet 08 sem volt erre képes pölö). 

8 órája írta Nagy Ákos:

385.000 forintért már vesz az ember egy Sub Phatty-t és mellé egy CP-251-et és ezekről tudja, hogy milyen.

Lásd amit az előbb írtam.  Mindent arra használjunk amiben erős. Pl. 385k-ért padekre vagy TB303-as riffekre a Sub Phatty rosszul elkötött pénz volna. Én nem akarok senkit meggyőzni, csak rámutatok, hogy alapvetően az értéket bárki számára az jelenti, ha egy hangszerben megtalálja a lehetőséget. Aki a DM12-ben Moog helyetessítőt keres, az el fogja szalasztani ezt a sanszot. 

Ez egy új hangszer, új karakterrel és hanggal, és analógul szól.  Ha Roland vagy Moog logó lenne rajta 500k-t is kérhetnének érte, és mindenki tapsikolna hogy végre csináltak valami újat :) 385k-ért ez konkrét steal. A vevőkör nyilván nem a sznobok :) Nekem averzióim vannak a Behringerrel mint gyártóval, nem tetszik a hangszer esztétikája, logója, a neve sem (hogy lehet egy szintetizátort így hívni hogy Deep Mind, de tényleg, mit tudhat az ilyen erről a közösségről? Mély Lélek 12 te jó isten, honnan jött ez ? Ha szándékosan rossz nevet találok ki pl. Fat God, még az is jobb), szerintem nagy LCD-nek egy analóg szintin semmi keresnivalója (a mai napig idegen számomra, a Voyageren is utáltam), úgyhogy én bevállalom, hogy valószínűleg az utolsó csoportba tartozva legfeljebb titokban fogok ilyet használni :) Utóbbit az fogja eldönteni,  hogy lesz-e belőle zenei ötletem.  Még egy fontos dolog, valószínűleg a színpadon nem lesz annyira népszerű (ki nem vinnék Behringer terméket oda), amit mondjuk az ár-érték dologba beleszámítanék. 

1 személy kedveli

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites

Ezen jót röhögtem: " Pedig hogy de, pont az A6-al kell hasonlítani: pont az a színvonalú hangzás. " S ezt te pár videó alapján? Nem vagy semmi :blink: 
Jó napot kívánok eleve DCO-ja van s nem VCO-ja. Már emiatt elbukik az összehasonlítás. Én nem is a színvonalat, hangzást hasonlítottam, hanem [gyengébbek kedvéért újra] azt írtam, hogy 385.000 forintért, már olyat veszek, amit ismerek is s nem egy olyan rettenetesen gyenge minőségű vackot, amit a Behringer logó képvisel. 

Azért a Roland [ a régóta tartó mélyrepülései ellenére is!] és a Moog nagyon nem egy kategória a Behringerrel, ezt senki se gondolta. Mottó: diszkrét elemek. Ezt kéne végre valahára megérteni. Diszkét, válogatott és szakértelem kontra fröccsöntött, olcsó másolat. Ezt pedig igenis hallani. 

Valójában nem leírom ezt a szinyót, hanem szkeptikus vagyok, asszem joggal ismerve a márkát. Azért a kettő egészen más. A hasonlítgatásnak pedig csakis anyagilag van értelme. 

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites

Speciel ezt a névpara dolgot (szerintem inkább a "mind" az nem lélek, hanem elme, de így is mindegy ) totál nem értem, de hát különbözőek vagyunk.

Az LCD para dolgot is akkor tudom megérteni, ha totál uninformatív, vagy használhatatlan, netán gagyi, hamar elromló dolog.

A basszus kérdésben sem vagyok ennyire konzekvensen ellene: nekem még nem volt olyan analóg a kezem között amiből ne lehetett volna jó basszust kihozni. Lehet hogy az Akai Wolf-ja ilyen, de az még nem volt nálam. Az moogos legyen a basszus, ezt sem értettem - ettől még egy zene se lett jobb. Ha a Moog basszusokat a legjobb zenékből is kiszedem és helyette teszem azt olcsó Bass Station II lesz - nyilván megfelelő beállással - senki nem fog ettől sírni, a 99% észre sem veszi.

Szóval inkább az a kérdés a Dm12-nél hogy milyen vele dolgozni mondjuk egy Mooghoz képest. Mennyire fog vele hamar menni bármiféle munka, ötlet, mennyire inspirálja az embert akár a meglévő patch készlet, akár hogy elkezdi csavargatni. És ha valamiben jobb vagy jó a Moog, akkor szerintem általában véve ez. Kettőt tekersz és egy alap brutál bassz ott van a Moognál. Egy digit VA szintinél meg el kell pölö szöszölni elég sokáig, egy Virus/Micro Q esetén hajjaj.

Én anno megpróbáltam egy szál Mophoval is, és elég sok mindent ki lehetett bassz téren is hozni annak ellenére hogy nem volt semmiféle drive a hangokon.
 

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
16 perccel ezelőtt írta Nagy Ákos:

Ezen jót röhögtem: " Pedig hogy de, pont az A6-al kell hasonlítani: pont az a színvonalú hangzás. " S ezt te pár videó alapján? Nem vagy semmi :blink: 
Jó napot kívánok eleve DCO-ja van s nem VCO-ja. Már emiatt elbukik az összehasonlítás. Én nem is a színvonalat, hangzást hasonlítottam, hanem [gyengébbek kedvéért újra] azt írtam, hogy 385.000 forintért, már olyat veszek, amit ismerek is s nem egy olyan rettenetesen gyenge minőségű vackot, amit a Behringer logó képvisel. 

Azért a Roland [ a régóta tartó mélyrepülései ellenére is!] és a Moog nagyon nem egy kategória a Behringerrel, ezt senki se gondolta. Mottó: diszkrét elemek. Ezt kéne végre valahára megérteni. Diszkét, válogatott és szakértelem kontra fröccsöntött, olcsó másolat. Ezt pedig igenis hallani. 

Valójában nem leírom ezt a szinyót, hanem szkeptikus vagyok, asszem joggal ismerve a márkát. Azért a kettő egészen más. A hasonlítgatásnak pedig csakis anyagilag van értelme. 

Nekem elég sokáig volt Andromeda (nemcsak dísznek mint az emberek 90%-nak), és mellette mindenféle analóg hogy tudjam miért írom amit írok. Comprende?

ps.: pont az Andy az ami iszonyat gagyi, fröccsöntött, lematricázott felületű, hamar elromló. Én azért adtam el, mert féltem hogy bármelyik pillanatban bekrepál. Pont az A6 hozza a régi Behringer stílust. A DM12-re mindenki azt mondja hogy tök jól megépített. Pölö. És bizony ezt videóból ... eléggé röhejes, hogy ennyi info sem jutott el hozzád.

Szerkesztette draco draconis

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
2 órája írta A/D:

.. másolta le a hangját annak, amit utánzott, hanem a kinézetét. Talán azért, mert ha az architektúrát meg a felhasznált anyagokat is másolja, akkor nem ennyibe kerülnének a termékeik.

Így van. Én nem bízom ebben a cégben - majd 2 év múlva átgondolom a DM12-t mikor már 800 oldal fórumirodalma lesz, hogy mennyi idő alatt esnek szét a dolgok rajta/benne. :))

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites

 

Aki ebből a - nulla varázsolás aka marketing - demóból nem tudja megállapítani milyen a hangja, az menjen el inkább krumplit szedni. Nekem minden harmadik patch/hang az a hang ami kell.

1 személy kedveli

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites

Én ugyan nem vagyok a szó szoros értelmében "szinti fan" de attól, hogy ez behringer, szerintem b@szott jó hangszínek vannak benne, nagyon zenei. A demo alapján szinte mindegyik hangszín használható. Ez az én szerény meglátásom, aki inkább zongora, rhodes fan. 

2 személy kedveli

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites

Rendben csibéim! Vitatkozzatok csak egy videó felett. Én megyek megtekerem a modulárjaimat ;) Hallásban [s nem hallgatásban] gazdag boldog új esztendőt mindenkinek! A videók alapján ítélkezést meg hagyjátok meg a süketeknek! Au revoir! 

Szerkesztette Nagy Ákos

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
1 órával ezelőtt írta draco draconis:

Speciel ezt a névpara dolgot (szerintem inkább a "mind" az nem lélek, hanem elme, de így is mindegy ) totál nem értem, de hát különbözőek vagyunk.

Az LCD para dolgot is akkor tudom megérteni, ha totál uninformatív, vagy használhatatlan, netán gagyi, hamar elromló dolog.

A basszus kérdésben sem vagyok ennyire konzekvensen ellene: nekem még nem volt olyan analóg a kezem között amiből ne lehetett volna jó basszust kihozni. Lehet hogy az Akai Wolf-ja ilyen, de az még nem volt nálam. Az moogos legyen a basszus, ezt sem értettem - ettől még egy zene se lett jobb. Ha a Moog basszusokat a legjobb zenékből is kiszedem és helyette teszem azt olcsó Bass Station II lesz - nyilván megfelelő beállással - senki nem fog ettől sírni, a 99% észre sem veszi.

Szóval inkább az a kérdés a Dm12-nél hogy milyen vele dolgozni mondjuk egy Mooghoz képest. Mennyire fog vele hamar menni bármiféle munka, ötlet, mennyire inspirálja az embert akár a meglévő patch készlet, akár hogy elkezdi csavargatni. És ha valamiben jobb vagy jó a Moog, akkor szerintem általában véve ez. Kettőt tekersz és egy alap brutál bassz ott van a Moognál. Egy digit VA szintinél meg el kell pölö szöszölni elég sokáig, egy Virus/Micro Q esetén hajjaj.

Én anno megpróbáltam egy szál Mophoval is, és elég sok mindent ki lehetett bassz téren is hozni annak ellenére hogy nem volt semmiféle drive a hangokon.
 

Látom van baj, nem kevés. Fáj is amúgy? Javaslom A/D-nak és csapatának a magyarról magyarra fordító gép bekapcsolását :lol:
Lenne akikre ráférne, ahogy nézem. 

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites

Azta, idetévedt egy modulár szupremácista ? :DDD

1 személy kedveli

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
2 órája írta draco draconis:

Speciel ezt a névpara dolgot (szerintem inkább a "mind" az nem lélek, hanem elme, de így is mindegy ) totál nem értem, de hát különbözőek vagyunk.

Elnézést, teljesen igazad van, így helyes. De a Mély Elme 12 is elég béna. Vannak szavak, amik idegenek adott kontextustól. Egy ostoba szintetizátor és az elme kapcsolódását semmilyen szinten nem értem. A dizájnt kopizták, mintha az lett volna a legértékesebb. Annyira jó szinti nevek léteztek (az Andromeda pl. nagyon jó név volt, a Virus is szuper név, Moog Prodigy, de ennyire rosszat, mint a DM12, ami akar valamilyen lenni még nem láttam). Ugyanakkor befogom a szám, mert nem érzem helyesnek,  ha az én ebbéli véleményem frusztrálná azokat, akiknek ezekkel semmi baja nincs, de tetszik a hangszer hangja. Olcsó fecsegés volt részemről, valójában engem se érdekelne ez a véleményem kivülállóként.

2 órája írta draco draconis:

A basszus kérdésben sem vagyok ennyire konzekvensen ellene: nekem még nem volt olyan analóg a kezem között amiből ne lehetett volna jó basszust kihozni.

Szerintem ennek a hangszernek nem különösebben vastag a hangja.  Arról van szó, hogy a legtöbb ember mikor basszusra gondol, akkor leginkább egyfajta Moog hangra asszociál. De hogy ebből a hangszerből Moog basszust nem fogunk hallani, az nem kérdés. Na én róluk beszéltem, én is közéjük tartozom. Ha valaki erre a boltban rákérdez, nagyon szívesen megmutatom miben áll ez, eléggé specifikus vagyok ebben a kérdésben.

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites
52 perccel ezelőtt írta Nagy Ákos:

Rendben csibéim! Vitatkozzatok csak egy videó felett. Én megyek megtekerem a modulárjaimat ;) Hallásban [s nem hallgatásban] gazdag boldog új esztendőt mindenkinek! A videók alapján ítélkezést meg hagyjátok meg a süketeknek! Au revoir! 

Jah, ha te modulár matyi vagy, akkor te nem is zenélsz bakker. Én azt hittem zenésszel vitatkozom. Így már értem mi a bajod. Szerintem simogasd a szinuszaid és méregesd oszcilloszkóppal hogy vajon fázishelyes-e a mono hangképed :D BÚÉK neked is!

ps.: én inkább "megtekertem" a rettenet digit Micro Q-m és hát totál nem modulár dolgok jöttek ki, meg tetű aliasingolt, de mégis zeneinek tűnik ...

Szerkesztette draco draconis

Hozzászólás megosztása


Link to post
Share on other sites