Jump to content
Ménemszól.hu

LP-filter

Recommended Posts

Kalapácsmechanika igényeseknek!

 

Aki nem tudta idáig mi hiányzik az életéből vagy mi hiányzik a zongorajátékához, az most kapaszkodhat, ugyanis itt a KAWAI VPC1, valódi fa billentyűs luxus keyboardja, igazán exkluzív megjelenéssel.

 

ph1003_b.jpg

 

 

Félreértés ne essék! Ez nem egy digitális zongora, hanem egy high-end kategóriás kontroll keyboard (beépített hangok nélkül!), virtuális hangszerekhez, pl. laptop felhasználású zenélésre. A dolog azért is érdekes, mert a gyártó a kontroll szó alatt nem a szokványos tekerőkkel és gombokkal telezsúfolt "repülőgép műszerfalra emlékeztető" billentyű monstrumokra asszociál jelen esetben, hanem a hangkeltés forrásának, azaz a tökéletes billentés legvalósághűbb megalkotásának és általa az igazán kifejező játékmód szabadságának formába öntését gondolja így.

 

ph0102.png

 

 

Technikai adatok:

RM3 Grand II keyboard 

88 valódi, tömör fa billentyű

IvoryTouch (elefántcsont-hatású) szintetikus billentyűbevonat

3 szenzoros billentyű pozíció érzékelés

Let-Off szimuláció

Előreprogramozott billentéserősségi görbék nevezetesebb zongora szoftverekhez (Ivory II, Pianoteq, Alicia's Keys, stb.)

USB és MIDI csatlakozások

Tömeg: 29.5 kg

 

Ára ismeretlen jelenleg!

 

honlapja (részletes információkkal, képekkel, animációkkal):

http://www.kawai.co.jp/worldwide/vpc/

 

 

ph1001_b.jpg

 

ph1201.jpg

 

Link to comment
Share on other sites

Kemény. A kérdés az, hogy ezt végülis mihez veszik. 2150 dolcsis kontrollert az 50 dolláros VST pluginhez? 

 

Igen, a dolog két gondolatot vet fel: annyira gázak a Kawai zongoramintái hogy nem mertek legalább egyet beletenni?

(gondolom jövőre az mkII modellbe majd lesz ilyen) :)

A másik meg ennek értelmében, hogy adott plugin bankokat is meg lehetett volna oldani implementálás szintjén már bele, amivel dobhatnának egy hatost mások előtt.

Viszont ha csak a mechanikáját nézzük, az komolyan büntetni fog csak magukkal a hasznos billentyűhosszakkal és a képeken jól látható eltérő pozíciójú felfogatásokkal a fehér vs fekete billentyűkre nézve, ami egy standard keyboardnál bizony mind hibásan van kialakítva, rövidítve ezzel a félhangok erőkarját játékérzetileg.

Mellesleg a modell az MP10 stage piano hangmotor nélküli design változata a leírások alapján.

Mindenesetre egy ilyenhez ha a Nord csinálna egy zongora modult, az nagyon dicséretes volna a megalkuvást nem ismerőknek!

 

Én nagyon kíváncsi leszek azért a Fatar új stage pianojára (főleg az árára!!!), hisz abban is új mechanika debütál majd és ahogy látom ma mindenki ráment a 3 szenzoros elektronikára, viszont e cucc nagy előnye, hogy a dinamikagörbéi kézzel rajzolhatók majd szoftverével, ami nem igazán hiábavaló dolog sok mai keyboard szűkös lehetőségeit e téren elnézve.

 

A Kawai egyébként még ha nálunk nem is annyira ismert vagy favorizált egy Rolandhoz viszonyítva pl., ahhoz képest sok zeneiskola vásárolja itthon! A cég jelszava, hogy csak! zongorákat gyárt és ezt szerintük ők csinálják pont ezért a legmagasabb minőségben, amire az 5 év garancia is ad egy kis pluszt!

Link to comment
Share on other sites

Az igény arra, hogy lehetőleg nagyon jó minőségű billentyűzettel MIDI hangszer szóljon zongora műfajban nem újdonság. Gondoljunk csak a MIDI-sített akusztikus zongorákra. Az indoka valószínűleg abban keresendő, hogy azért jó zongora mintakollekciók is hozzáférhetők ma már ( sajnos nem 50 dolláros kategóriában ). Ezek feltétlenül meghaladják azt a zongorát, amit kifizethetőnek tekintünk. Pl. egy Fazioli zongorát nem tud egy átlag polgár megvenni, de egy jó zongora hangkönyvtárat igen. Mondjuk ez kb. 100-150e Ft-ba kerül - ezen az áron viszont csak elég gyenge zongoraroncsot talál a használt piacon. Ráadásul azért igény lehet a többféle minőségi  zongorahang is - több hangversenyzongorája viszont már elenyésző számú zenésznek, vagy studionak van. 

Nem tudom, a Kawai billentyűzete tényleg pótolhat-e egy valódi zongoramechanikát. Ha közelíti, akkor már biztosan lesz piaca, ha nem is egy átlag műkedvelő fogja vásárolni ( bár ki tudja ... ).

Itt megint arról a kompromisszumról van szó, ami a vágyálom és megfizethetőség között keletkezhet. Én magam is találkoztam már olyan kíváló zongoristával, aki nem tudott lemondani a saját jó zongorája klaviatúrájáról, de hangban mást is szeretett volna.

E tekintetben a saját hanggenerátorral rendelkező keyboard-ok sem jelentenek megoldást, mert korlátozottak a hangzás tekintetében, általában ezek egy igazán jó mintakészlettel bírnak csak. Akinek az megfelelő, persze elégedett lehet vele.

Összefoglalva: biztosan létezik speciális igény erre az eszközre, ha jó minőségű.

 

Egy megjegyzés a korábbiakhoz: nagyon impresszív a grafikus dinamikagörbe, de azért kétségeim vannak, hogy ki képes magas színten ilyet rajzolni ? Tudjuk korábbról, hogy a matematikailag egyszerűen leírható dinamika ( pl. lineáris, exponenciális ) mennyire nem jó, pl. a különböző hangerőket figyelembe véve. Stb.

Érdekes lenne erről megkérdezni valakit, aki már tervezett/épített ilyen zongorát..?

 

Sajnos kicsit csapongóak a fent leírtak - e témában vannak jól rendszerezett cikkek is - ha valakit tényleg érdekel a téma.

Link to comment
Share on other sites

Az 50 usd zongora vst-t metaforikusan használtam, de mindenki pontosan tudja, hogy a szoftvereket akcióban fillérekért meg lehet venni, vagy ha épp kijön a v2, akkor az előzőt kb ingyen az emberhez hozzávágják, annyit is ér. De nyugodtan mondjatok olyan vst zongorát, ami szerintetek elég jó.

 

Aztán a MIDI, amiről már írtam. A MIDI egy soros interfész. Egy note on üzenet továbbításához szükséges idő 1ms. 10 billentyű leütése ha nincsenek control üzenetek alsó hangon 10 ms, de 5 billentyű leütése és 5 felengedése is ennyi.

 

A modern hangmodulok MIDI reakcióideje olyan 4-5 ms között változik. Adjátok össze!

 

EZZEL SZEMBEN: egy nord beépített hanggenerátora a saját billentyűzetéről EGY MILLISZEKUNDUMON BELÜL VAN, ÉS NINCS JITTER! Magyarul, ha 10 billentyűt ütsz le, akkor a 10 ténylegesen egyszerre is szólal meg, nem pedig egymás után, akármi van. Arról nem beszélve, hogy a belső dinamika felbontás nem 7 bites. Belül ugye nem MIDI-vel mennek az üzenetek.

 

Szóval lehet itt polírozni a mechanikát, de:

 

1) sosem lesz elég jó a játékélmény a MIDI miatt. itt megjegyzem, hogy egy zongorista aligha tudja megmondani, hogy a játékélmény a mechanika miatt nem az igazi, vagy a MIDI transmission miatt!!!!!

 

2) a végén a dolog akkora lesz és annyiba fog kerülni mint egy pianínó vagy egy zongora, és akkor a vst még mindig csak úgy szól mint egy játék az eredeti hangszerhez képest.

 

De én is támogatom azt, hogy pl. a Nord mondjuk Kawai keybedet rakjon a hangszereibe, félek viszont, hogy a Kawai ezt nem szeretné :))))

Illetve kérdés, hogy mekkora lenne az így keletkező hangszer.

 

Nem tudom, hogy ezt a digizongi kérdést meddig lehet ragozni különben, mert kezd az egész abszurddá válni.

Egy stúdióban felrakni egy zongorát 10ezer forint. 

 

Koncertre egy ilyen VPC1 nagy - legalábbis mindenki könnyű keyboardot szeretne manapság. Ha otthonra demózni meg nem jó egy Kurzweil vagy egy Nord, akkor viszont semmi nem lesz jó (ha pedig több kell annál, mint mondtam, 10k-ért stúdióban rendes zongora).

 

Az a véleményem, hogy ha gyakorlati döntés előtt állnánk, nem pedig csak teoretikus fejtegetés lenne, ez a verzió az utolsó lehetőségek között szerepelne.

Link to comment
Share on other sites

De nyugodtan mondjatok olyan vst zongorát, ami szerintetek elég jó.

 

Szerintem ma már nagyjából az összes nagyobb VST zongora sokkal jobb mint a vasak. Nekem Kurzweil PC3 van, annak a zongoráját simán megveri a Galaxy 2 vagy az Ivory. Aki valaha játszott igazi zongorán annak hallani kell a különbséget. Hogy is lehetne ilyen kevés mintából jobb?

Az eredeti zongorát pedig úgysem közelíti meg egyik sem. Úgyhogy nincs értelme azon vitatkozni.

Tehát ez is csak egy luxus midi billentyű, amit vagy elad a marketing vagy nem.

 

 

Link to comment
Share on other sites

Véleményem szerint, bármekkora "őrültségnek" tűnhet a fenti Kawai termék valaki szemében, biztos lesznek akiknek tetszeni fog és hajtanak vele mondjuk akár egy vas samplert is, ha nem szánnak még 1-2 százast a hanggenerátoros rokonára (MP10).

A Kawai a németeknél állítólag elég jól megy mint márka, de talán a hazai szegmens sem panaszkodhat eladásilag ha a piaci részarányát nézzük! Lásd: http://www.tuttohangszer.hu/referenciak

 

Azon lovagolni hogy egy digitális kópia mikor fogja felvenni a versenyt 100%-ban egy több milliós akusztikus koncert zongorával önmagában értelmetlen szerintem is. Itt inkább onnan kéne közelíteni, hogy ma szerencsére egy zenész egyre több és jobb digitális hangszerből tud választani és nem kell feltétlenül mindenes szintetizátort vásárolnia ha úgy tetszik, aki meg igényli, majd pont olyat fog keresni amit szét is editálhat, aki meg csak jó billentyűt, mint régebben a Fatar masterkeyboardok monopol időszakában, az most vehet Kawait is már. A másik meg, hogy végre elszakadtunk a pl. JV80-asból ismert "zongoraszerűnek" nevezett hangzásoktól és ahogy fogalmazva volt, nem rom pianínókat kell szükségből venni, hanem hangolást tartó, szállítható digitális eszközök váltják ki a "nagymama örökségeit".

 

Sokaknál fontos a billentés érzet és annak minősége, ami valóban csak egyik tényezője a dolognak. A másik összetevő, hogy hogyan reagál a hanggenerátor a zenész játékára ahogy említve is volt. Itt ez a Kawai lehetőséget ad finomhangolni vagy javítani azokat a lehetőségeket, melyet sok gyártó pl. a soft - normal - heavy elnevezéssel letud érzékenységileg a modelljeiben.

Az meg hogy hány millisecen belül képződik a hang egy digitális zongorában, eddig sem volt visszatartó tényező az azokat használó zenészeknél. Gondoljunk bele, a 80-90-es években is születtek zongora felvételek (hogy csak egy nevet említsek akit mindenki ismer: Steve Wonder) az akkori technikákkal, mégsem volt panasz hogy egy Korg SG1-en, M1-en leütött akkord "fél óra múlva" szólalt volna meg! Itt össze van keverve kissé a számítógép oprendszere, hardverei adta korlátokkal küzdő latency fogalma! Aki játszott csak egyszer életében akusztikus zongorán, de maradjunk csak a technikailag gyengébb minőségű pianínóknál, fizikailag ismerheti, hogy a billentyű leütése és a kalapács kilendülése valamint a kiváltó mechanikai szerkezetek reakciói időben jóval 1 ms fölött vannak és mégsem panaszkodott még senki, hogy csak olyan hangszeren lehet előadni valamit, ahol ezen értéken belül történik a hang előállítása, ez ugyanis egy vicc lenne, így ne keverjük a szezont a fazonnal!

Link to comment
Share on other sites

Szerintem ma már nagyjából az összes nagyobb VST zongora sokkal jobb mint a vasak. Nekem Kurzweil PC3 van, annak a zongoráját simán megveri a Galaxy 2 vagy az Ivory. 

Az Ivory szerintünk tragikusan rossz, konkrétan használhatatlan. Akkor valószínűleg ízlésbeli dologról lesz szó. Én akármikor a PC3-at választom és bizonyítani tudom, hogy nincs fent Ivory sem Galaxy a gépemen ;) Sőt, odáig merészkedek, hogy a PC3-ból szinte csak a zongit használom.

 

Aki valaha játszott igazi zongorán annak hallani kell a különbséget. Hogy is lehetne ilyen kevés mintából jobb?

 

Igen, játszottam igazi zongorát, és azt hallom, hogy egyiknek sincs köze ahhoz, egy egészen picit sem. Viszont az Ivorynak egy felvételen szóló zongorahanghoz sincs köze, ellentétben a PC3 triple strike pianójához. És ennek semmi köze a gigabájtokhoz. Mit ér felvenni egy csomó mintát ROSSZUL, legalább mono kompatibilis lehetne az a szerencsétlen... Legalább ennyit elérhetett volna az Ivory.

 

Az meg hogy hány millisecen belül képződik a hang egy digitális zongorában, eddig sem volt visszatartó tényező az azokat használó zenészeknél. Gondoljunk bele, a 80-90-es években is születtek zongora felvételek (hogy csak egy nevet említsek akit mindenki ismer: Steve Wonder) az akkori technikákkal, mégsem volt panasz hogy egy Korg SG1-en, M1-en leütött akkord "fél óra múlva" szólalt volna meg!

 

Nem tudom elképzelni, hogy valaki SG1-et vagy M1-et mint akusztikus zongora kiváltóként kezelte volna. Mert most itt erről van szó, meg arról, hogy fából vaskarika, hogy természetéből adódóan nem fog úgy reagálni egy ilyen midi keyboard mint egy akusztikus zongora, hiába csinálják akármilyen tökéletesre. Egy M1-en meg egész másképp és mást kell játszani. Ha jól emlékszem Stevie Wonder nem Rachmaninovot adott elő M1-en.

Link to comment
Share on other sites

Az Ivory szerintünk tragikusan rossz, konkrétan használhatatlan. Akkor valószínűleg ízlésbeli dologról lesz szó. Én akármikor a PC3-at választom és bizonyítani tudom, hogy nincs fent Ivory sem Galaxy a gépemen ;) Sőt, odáig merészkedek, hogy a PC3-ból szinte csak a zongit használom.

 

 

Igen, játszottam igazi zongorát, és azt hallom, hogy egyiknek sincs köze ahhoz, egy egészen picit sem. Viszont az Ivorynak egy felvételen szóló zongorahanghoz sincs köze, ellentétben a PC3 triple strike pianójához. És ennek semmi köze a gigabájtokhoz. Mit ér felvenni egy csomó mintát ROSSZUL, legalább mono kompatibilis lehetne az a szerencsétlen... Legalább ennyit elérhetett volna az Ivory.

 

Igen, valószínűleg ízlésbeli eltérésről van szó. De nem csak az én ízlésem, mert rendszeresen értekezek hozzáértő emberekkel (zongoristákkal, klasszikus énekesekkel) és egyik sem választotta még a PC3-at. Lehet, hogy mono kompatibilis és a mixben is jól szól, de önmagában hallgatva mint zongora mérhetetlenül konzerv.

Én pl. csak a Galaxy 2-t használom és soha nem választanám a PC3 zongoráját helyette felvételen. Ezeket a hangszereket (PC3) színpadra tervezték, de ott is zenekarba.

Ivory nekem sem jött be annyira, de azt azért nem állítanám, hogy rosszul van felvéve bármelyik VST. Elismerem ehhez Ti sokkal többet értetek, de azt hiszem komoly hangmérnökök és technika áll ezek mögött a zongoraminták mögött. Olyan stúdióban veszik fel a legjobb zongorákkal, amit kevesen engedhetnek meg maguknak nemcsak itthon de külföldön is.

Link to comment
Share on other sites

Ha már ennyire belementünk a zongoramintákba lenne egy kérdésem.

Létezik olyan sustain pedál, ami nem csak on/off jelet tud, hanem félpedált is. Régen volt a CME GPP3 ami ha jól tudom USB csatlakozóval is ment. Ma van erre valamilyen alternatíva?

Link to comment
Share on other sites

 AD:  Nem tudom elképzelni, hogy valaki SG1-et vagy M1-et mint akusztikus zongora kiváltóként kezelte volna. Mert most itt erről van szó, meg arról, hogy fából vaskarika, hogy természetéből adódóan nem fog úgy reagálni egy ilyen midi keyboard mint egy akusztikus zongora, hiába csinálják akármilyen tökéletesre. Egy M1-en meg egész másképp és mást kell játszani. Ha jól emlékszem Stevie Wonder nem Rachmaninovot adott elő M1-en.

 

Ez az idézés elég gyatrára változott. :(

 

 

Szóval, amit mondasz az nagy félreértés, mert ki beszélt arról, hogy Steve Wonder klasszikust játszott volna?! Összekevered Emersonnal szerintem. A példa arról szólt, hogy 20 éve sem panaszkodott egy zenész sem hogy a lassú midi jelkezelés miatt nem tudta volna előadni magát akkori "villanyzongorán" szintin stb. A Nord 1ms-es megvalósítása lehet technikai bravúr, mint egy Ferrari ami 3,1s alatt van 100-on. Azért komplexebb midi rendszereknél stúdiókban, ahol master clock berendezés is van már a timing miatt, folyt a munka ezelőtt is amihez képest egy hangszeren belül az akkordok hangjainak késéséről beszélni légypiszok!

 

 Ettől még a Kawai CVP1-nek midi 1.0 "lassúság" ide vagy oda, profi billentése lesz és biztos lesz vásárlói tábora (a cégeknél nem igen a habokra terveznek!), ha nem is akkora mint egy Casionak, Rolandnak, Yamahának, Nordnak stb.

A midi szabvány azért elég jól kiállta az idők próbáját idáig (mondhatni felér a csodával), és oké hogy 30 év után most felturbózzák, de amire létrejött, funkcionálisan azt el tudja látni egy hangszeren belül újabb 30 évig is akár.

Továbbra is lesznek akik örülnek majd hogy nem kell zongorahangolóra költeniük és játszhatnak kényelmesen az egyre jobb digitális zongora replikációkon és nyilván lesznek ezen felül akik majd csak hangversenyzongorákra fognak áldozni ahogy eddig is, de már 2x elhangzott hogy 100%-ban összemérni e két világot senkinek nem érdekes (az ugyanis vagy fehér vagy fekete), viszont replika szinten a hasonlóság, közelítés szintje nem mindegy!

Link to comment
Share on other sites

"A példa arról szólt, hogy 20 éve sem panaszkodott egy zenész sem hogy a lassú midi jelkezelés miatt nem tudta volna előadni magát akkori "villanyzongorán" szintin stb."

No offense, lehet hogy valamit félreértek, de hogy jön a korabeli "villanyzongorákkhoz" a MIDI? Már ami nem hangmodul, hanem van saját billentyűzete, amiről lehet kvázi direktben realtime működtetni, és van neki rendes analóg kimenete, amit fel lehetett venni. Szerintem ez teljesen más történet.

Link to comment
Share on other sites

  • 4 years later...

Nagyjából végigolvastam a témát.

Elsősorban olyan midi billentyűzetet keresek, ami az "igazi" (mi az igazi? :D) zongora billentést utánozza. Nekem elsősorban nem feltétlen szükséges, hogy legyen saját hangja, mert meg vagyok elégedve a meglévő VST-kel, csak az érzet nincs meg, hogy zongorán játszok. Emiatt is néztem ezt a MIDI billentyűzetet. Persze amit @A/D írt a késleltetésről sajnos nagyon is igaz. 5 évvel ezelőtt hagytam abban az aktív zenélést, előtte legalább 6 évig VST-vel játszottam élő zenekarban. A késleltetés 10ms alatt volt, de mégis hozzászoktam ehhez és megtanultam ennyivel hamarabb leütni a hangokat (sajnos). Ami akkor jött elő, amikor a végefelé elmentünk stúdióba és egy Steinway zongorán játszottam fel a témát és felvétel közben nagyon pontosnak éreztem magam. Majd visszahallgatva nem hittem el, hogy ennyire durván sietek. De nagyon durva volt. Szóval komoly zenéléshez egyáltalán nem ajánlom már a VST-t, hanem legyen tényleg egy igazi szinti, ahol a késleltetés tényleg csak nagyon minimális.

Nem is érdekes számomra ez a késés, mert már nem zenélek aktívan és nem is tervezem. Ettől függetlenül jó lenne az érzet, mint ha igazi zongorán játszanék. Zongorát sajnos nem tudunk venni a kis lakás miatt, de egy ilyen kontroller szóba jöhetne. Bár az igazság az, hogy utóbbi pár évben a Roland digit zongorái között találtam olyat, ami nagyon tetszett érzetre és hangra is ugyanakkor most a 2017-es Music Expon kipróbáltam egy Casio-t (pontos típust nem néztem meg sajnos) és ott sokkal jobbnak éreztem a zongora élményt és a hangzást is. Viszont a Casiot nem lehet paraméterezni (szinte sehogy) ellenben a Rolanndal, aminél könnyen és jól bele lehet nyúlni a hangzásba. Ugyanakkor a játék élményt meg már a Casio viszi... Az árat is nyilván figyelembe kell venni, mert a Roland digit zongora kb abban az árban van, mint ez az Kawai VPC1. Szóval emiatt is kétséges, hogy tényleg megéri-e csak az érzés miatt? Másik, hogy tudjátok, hogy hol tudnám ezt kipróbálni Budapesten? :D

(bocs a sok offért).

Link to comment
Share on other sites

2 órája írta idioty:

a Roland digit zongora kb abban az árban van, mint ez az Kawai VPC1

Ez is? :) https://www.thomann.de/intl/hu/roland_fp_30_bk.htm

Persze egy prémium billentyűzet a Rolandban is valóban a drágább modellekben található meg. Pl. https://www.thomann.de/intl/hu/roland_rd_800.htm

Esetleg még ez is megoldás lehet: https://www.thomann.de/intl/hu/studiologic_sl88_grand.htm

10614781_800.jpg

Link to comment
Share on other sites

1 órával ezelőtt írta djuice:

Ez is? :) https://www.thomann.de/intl/hu/roland_fp_30_bk.htm

Persze egy prémium billentyűzet a Rolandban is valóban a drágább modellekben található meg. Pl. https://www.thomann.de/intl/hu/roland_rd_800.htm

Esetleg még ez is megoldás lehet: https://www.thomann.de/intl/hu/studiologic_sl88_grand.htm

Kösz az ajánlásokat!

Igen, az RD szériára gondoltam. Abban az tetszik, hogy a mély hangoknál lévő billentyűzet erősebben kell ütni, míg a magasaknál elég gyengébben is. Persze most ahogy néztem a leírásokat, nem találom, hogy mi ennek a neve. De olyat keresnék, ami szintén ilyen érzetre.

Link to comment
Share on other sites

6 órája írta idioty:

nem találom, hogy mi ennek a neve

Progresszív kalapácsmechanikás billentyűzetnek hívják magyarul.

Háttere:
A valódi zongorák mélyebb hangjainál vastagabb erősebb húrok vannak, amit nagyobb erővel kell megütni a megfelelő dinamikákhoz, mint a magasabb hangokat, így ezt a billentyűk eltérő súlyozásával kompenzálják, amik különböző régiókban pár grammal nehezebb ellenerőt fejtenek ki az ujjakra. Gyakorlatilag mára minden digitális hangszer tudja ezt, még az olcsók is (Roland FP30, Yamaha P45, P115, Casiok...)

Az SL88 Grand pedig a mai egyik legfejlettebb TP40 Wood mechanikával szerelt, ráadásul a keyboard dinamikagörbéi számítógépen szerkeszthetők! Elég jó választás lehet egy midi master keyboardnak. Mellesleg én használtként még ezt is megnézném helyedben! Közel az SL88 árában van és nagyon szép megkímélt állapotú, első gazdás (nő), szobai használattal... 
https://www.jofogas.hu/hajdu_bihar/Roland_RD_700_sx_zongora_erosito_szettel__71292493.htm

(Amúgy szerintem a Kawai nem az a nagyon király márka dig.zongorákban szvsz.)

Link to comment
Share on other sites

18 órája írta djuice:

Pont talán ez a Roland volt az amivel sokat játszottam hangszerboltban és emiatt szerettem meg a Roland digit zongorákat. És sajnos nem most tervezem a vásárlást, most csak nézelődöm.

18 órája írta djuice:

(Amúgy szerintem a Kawai nem az a nagyon király márka dig.zongorákban szvsz.)

Nem nem feltétlenül akarok Kawait venni, csak ahogy utána néztem külföldi oldalakon, hogy mit ajánlanak, ezt is feldobta. Itt meg ezt a topikot róla :D

Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

×
×
  • Create New...