Ének felvétel, mikrofon elhelyezés, jelszintek.

[Hobkins]

Sziasztok!

Konkrétan ilyen témát még nem találtam, ezért bátorkodtam indítani egyet. Ha esetleg valahol mégis van, akkor kérném az erre jogosult hatóságot, hogy helyezze át a megfelelő helyre.
Arról szeretnék bővebb információt kérni, hogy nagy membrános kondi mikrofonokat miként kell elhelyezni az éneklő paciens előtt. Van-e valami meghatározott távolság a mikrofon és a popfilter, popfilter és a száj között. Ha van, mi határozza meg ezt a távolságot? A hang erőssége, esetleg a mikrofon tulajdonságai?

Az én konkrét esetem itthoni demozás, melynek eszközei:

• AT4040
• FF ISA ONE
• EMU 1820m

Sajnos nincs semmi szigetelés, mezei szoba benne sok kacattal és egy szoba átlagos berendezéseivel.
Sok videón láttam már, hogy "elég nagy" távolság van a mikrofon és az éneklő egyén között (ez miért jó vagy rossz?). Gyakorlati tapasztalataim alapján ilyenkor elég nagy erősítést kell beállítani az előfokon. Nálam ezzel az a baj, hogy összeszedi a mikrofon az összes létező zajt is, amit nagyon nem szeretnék hallani a felvételben. Pl. számítógép ventijeinek zúgása, madárcsicsergés, stb.
A felvett éneknek mekkora a minimum/maximum jelszintje amit még viszonylag normálisan lehet processzálni? Tudom, hogy kellene egy vas leveller is, de csak UAD-2vel rendelkezem.
Az alap csomag mellett van egy NEVE 88RS is.
Minden hozzá szólást előre is köszönök! Ha lehet, akkor gyakorlati tapasztalatokat szeretnék kérni, javaslatokat az én lehetőségeimhez képest, és azt, hogy a normális "süketszobában" mit, miért, hogyan csinálnak a nagyok.
Köszönöm a videó linkeket is és a külföldi oldalakon található leírást is, de sajnos azokkal nem tudok mit kezdeni elenyésző angol tudásom miatt .

[deneverstudio]

Én 5-8 cm-nél közelebbre nem mennék vele, de persze ez mikrofonfüggő is.

Úgyis hallod, ha már nagyon mély.

A dinamikusat meg akár be is lehet kapni. 

Persze az is ugyanúgy mélyül közelebbről és ügyesen be kell EQ-zni, de ennél legalább

nem olyan gáz a rossz akusztikai környezet.

Ennyi erővel persze ki lehet próbálni közelről egy nagymembrános kondit is,

mert azt is lehet úgy EQ-zni, hogy jó legyen, de abban vélhetően jóval több lesz a szobahang.

Valamennyire amúgy mindenképpen meg kell csinálni a szobát.

Totál kezeletlen helységben felesleges bármit is felvenni, akárhogy bűvészkedsz a mikrofonokkal.

[Wheel]

Köszi a hozzászólásokat, a Limitert én is a 10:1-es arány miatt értettem, de természetesen kompresszorra gondoltam, ami megfogja a nagyobb peakeket.

 

Apropo LA2A... annyira kíváncsi lennék hogy mi a különbség pl. ha berakok az UAD Apollo felvételi láncba egy LA2A plugint (és nyilván azzal együtt veszi fel a Pro tools, vagy ha rendes vas LA2A-t kötök be.

Ég és föld:-)

Számomra az a legnagyobb előny a fizikai hardver használata során, hogy bármit csinálsz jó. Teljesen mindegy, hova tekered (na jó, a kompresszorral lehet rombolni is), jól fog szólni. Ezzel szemben a pluginnel nagyon sokat kell varázsolni, mire hasonlítani kezd az elvárt hangzásra. Az előfok és dinamika területén még csak megközelítő plugineket sem találtam, az eredeti berendezéshez hasonlítva. A modulációs és térszimulációs effektek területén jobb a helyzet. 

De elég belegondolni, ha 1MFt költségből össze lehetne állítani egy setupot pluginekből - jobb esetben DSP segítségével - akkor minek költenének a stúdiók több tízmilliós nagyságrendben erre? 

[deneverstudio]

Kaptam már olyan anyagot keverni, ami tényleg a létező legrosszabb panellakás hanggal lett felénekelve.

Az énekessel dolgoztam korábban és tudtam, hogy tök jó hangja van és tök jól énekel,

de ez a lemez számomra élvezhetetlen lett a borzalmas énekfelvétel miatt.

Általában persze igaz, hogy a technikánál sokkal fontosabb a jó zenész, meg a jó dal, 

de sajnos van az a szint, aminél ez már nem tud érvényesülni és az nagy gáz.

[Hobkins]

Köszönöm az infókat

Pontosan úgy van, ahogy Töfi mondja! Ha megkapja a kompresszorokat és rosszul/rossz helyen van felvéve, akkor az borzalom. Szinte kezelhetetlenné válik az ének. Mindig lesz benne olyan hang, amit sem EQ-val, sem más csodaszerrel nem tudsz kiszűrni. 

[Hobkins]

Töfi szerintem arra utalt az 5-8 cm-rel, hogy ott talán még valamennyire elviselhető a proxi és kevesebb a szoba zaj, de lesz benne. Egy totál üres szobában ahol csak a gép van és a mikrofon, ott baj lesz a felvétellel akár mit csinálsz. Mindenképpen kell valami, amivel visszaverődést csökkentesz.

[Zongilog]

Én úgy értettem a Töfi hozzászólásából, hogy 5-8 cm-nél már nincs mélyülés, tehát akkor EQ-zni sem kell.

 

5-8 cm-ről SZERINTEM még simán érezhető/hallható teljesen kezeletlen szobában a szoba hang. Egyik-másik kondi mikrofon nagyon érzékeny tud lenni, főleg jó előfokkal. Egy "full" üres szobában lehet. Aztán ott van, amit Töfi mond....teljesen igaza van a közelség kontra EQ-zhatósággal kapcsolatban. Mikrofon függő ugyan, de nem szerencsés olyan közelről énekelni. 

[Hobkins]

5-8 cm-ről SZERINTEM még simán érezhető/hallható teljesen kezeletlen szobában a szoba hang. Egyik-másik kondi mikrofon nagyon érzékeny tud lenni, főleg jó előfokkal. Egy "full" üres szobában lehet. Aztán ott van, amit Töfi mond....teljesen igaza van a közelség kontra EQ-zhatósággal kapcsolatban. Mikrofon függő ugyan, de nem szerencsés olyan közelről énekelni. 

[Zongilog]

de hát 5-8 cm szerintem bőven elég arra, hogy mondjuk egy c414-nél, vagy bármilyen más kondi mikrofonnál,  a szoba akusztikájából konkrétan semmi ne hallatszódjon a felvételben

Akkor nem értem minek szöszöl mindenki ennyit a szoba akusztikával otthon felvételhez.

 

Én 5-8 cm-nél közelebbre nem mennék vele, de persze ez mikrofonfüggő is.

Úgyis hallod, ha már nagyon mély.

A dinamikusat meg akár be is lehet kapni. 

Persze az is ugyanúgy mélyül közelebbről és ügyesen be kell EQ-zni, de ennél legalább

nem olyan gáz a rossz akusztikai környezet.

Ennyi erővel persze ki lehet próbálni közelről egy nagymembrános kondit is,

mert azt is lehet úgy EQ-zni, hogy jó legyen, de abban vélhetően jóval több lesz a szobahang.

Valamennyire amúgy mindenképpen meg kell csinálni a szobát.

Totál kezeletlen helységben felesleges bármit is felvenni, akárhogy bűvészkedsz a mikrofonokkal.

[deneverstudio]

EQ-zni szinte mindig kell.

Elég mély tud az lenni még 5-8cm-ről is, főleg ha olyan az énekes hangja is, de ott már nem vészes.

Mondjuk nem mértem le, ezt most emlékezetből saccolom.

Mi olyan 12-15 cm-ről szoktunk énekeltetni az U87-be a legtöbb esetben.

A szar akusztika meg akkor lesz érdekes, amikor mondjuk megkap egy LA2A-1176 párost 

az összes ének sáv és rögtön mindent elborít a borzalmas szobahang.

Egy refrénben szólhat akár 10-15 éneksáv is.

Förtelmesen szól, ha ezt egy rossz szobában vették fel.

[Lowfast]

Köszi a hozzászólásokat, a Limitert én is a 10:1-es arány miatt értettem, de természetesen kompresszorra gondoltam, ami megfogja a nagyobb peakeket.

 

Apropo LA2A... annyira kíváncsi lennék hogy mi a különbség pl. ha berakok az UAD Apollo felvételi láncba egy LA2A plugint (és nyilván azzal együtt veszi fel a Pro tools, vagy ha rendes vas LA2A-t kötök be.

[deneverstudio]

Mindig meglepődöm, hogy micsoda baromságokkal hülyítik egymást az emberek az interneten.

Ha már limiter, akkor az Apoggee koverterben ott van egy soft limiter, ami csak annyit tesz, hogy néha megfog egy-két teljesen felesleges jelcsúcsot. Azt lehet használni, de úgy, hogy tényleg csak hébe-hóba fogjon, védve a túlvezérléstől.

Amúgy meg ahogy AD-mondja,  levelling bőven elég az énekfelvételhez. (LA2A, vagy más kompresszor hasonló hatással)

[A/D]

Olvastam valahol, hogy a nagyon dinamikusan éneklő énekesek elé szokás bekötni egy Limitert 10:1-es ratio-val a felvételi láncba kb -2-4 db-s gain reduction-nal.

A kérdésem a következő: Megéri-e több száz ezer forintot áldozni egy ilyen vasra, vagy elég csak a keverésnél stock Limiterrel kezdeni hasonló beállításokkal és utána Eq, kompresszor ..., stb.? Van-e tényleg akkora különbség a kettő között?

Egyáltalán nem szokás. Én még hangmérnököt limitert használni felvételi láncban nem láttam / hallottam. Szóval nem. Legfeljebb levellert szoktak, vagy kompresszort, és 4-6 dB-nél nem szoktak többet fogni. A többség kompresszort felvétel közben nem is használ. Egy jó 24 bites konverterben elég nagy tartalék van, sokkal nagyobb mint a mikrofonban vagy a preampben, szóval érted...

[Lowfast]

Olvastam valahol, hogy a nagyon dinamikusan éneklő énekesek elé szokás bekötni egy Limitert 10:1-es ratio-val a felvételi láncba kb -2-4 db-s gain reduction-nal.

A kérdésem a következő: Megéri-e több száz ezer forintot áldozni egy ilyen vasra, vagy elég csak a keverésnél stock Limiterrel kezdeni hasonló beállításokkal és utána Eq, kompresszor ..., stb.? Van-e tényleg akkora különbség a kettő között?

[Herkules]

Facséra már kiraktam, akkor most ide is... Ennyit az énekfelvételről

[oZoZ]

Szerintem a zene lényege valahol a 27. postban van "elrejtve". Szóval, köszi iNside!

 

A lényeges tárgyakkal kapcsolatban viszont:

"Tudom, hogy kellene egy vas leveller is, de csak UAD-2vel rendelkezem." (ahogy Hobkins is említi)

Ezzel kapcsolatban:

érdemes levellert (pl.: Summit Audio TLA-50) a felvételi láncba rakni? Azt tudom, hogy utána már az így felvett anyag "csak levelleresen" lesz alakítható, viszont hogy elkerüljünk egy daw-ból való ki és beküldést (A/D D/A miatt) megéri-e az így kapott hang, mondjuk az UAD plugin-ekkel szemben. Ahol persze, később is alakítható a dolog. 

Vagy a kész hang szempontjából jobban megéri kitapasztalni előre a vas beállításait, mert többet hoz, mintha csak digitálisban alakítunk plugin-ekkel?

Bármi tapasztalatot, pro és kontra, választ, köszi!

[iNside]

@Silk: Ebben a kérdéskörben nem értünk egyet, de ez nem is baj. Azért a legtöbb dologban valószínűleg igen. Igaz, hogy az érveidet és a a konkrétumokat keveslem, de hazudnék, ha azt mondanám, nem tetszett az utolsó válaszod.    Részemről is lezárhatjuk a beszélgetést. Azt nem mondom, hogy Wheel utolsó hozzászólását nem lehetne/nem tudnám 4-5 helyen darabokra szedni és szétcincálni, de nem teszem, csak annyit kérek -tisztelettel- legközelebb gondolja át jobban, kinek, hogy és mit ír.   Mondjuk úgy, nem örültem neki, amikor olvastam a hozzászólását, de ez legyen az én bajom. Bízom benne ő is átolvassa még egyszer, hogy honnan és miért indult el ez a beszélgetés. Amint látjátok "sok" kommentem van itt ezen a fórumon (gyakorlatilag ez az 5), és most hetekig nem is leszek (Silk mondja magában: hála az Istennek!..., de egyszer talán majd kopogtatok nálatok a boltban: egy Apogee konverter és egy UA Apollo köll majd , de addig még csekkoló-állapotba tesszük magunkat...keep rockin'

[silk]

Az elsö "vita inditó" hozzászólásomban írtam egy nagy kerek szmájlival, hogy részemröl a dolog lezárva. Tehát zárjuk is le. A mikrofon köré közelre ne tegyetek szivacsot. Drágát se. Ennyi. Ok: azért mert fos. Aki hiszi, hiszi, aki nem az nem. Ez az én véleményem.

Aki mindezek ellenére szeretne a témában sokkal "okosabb" lenni, az meg vegye a fáradságot, tolja el a biciklijét a Hitspace-be, s kábé 3 perc alatt hallani fogja a miérteket. Soha nem voltam rajongója a "fórumon írásban hangzásról vitázni" klubbnak.

[iNside]

@Wheel: Az, hogy elírtam valamit, rosszul fogalmaztam és ezért tájékozatlannak minősítesz az no komment.   Elnézést, valóban tévedtem. Azt akartam írni a süketszoba helyett, hogy olyan professzionálisan kialakított/lezárt helyiség, ahonnan nincs kihallás/áthallás a vezérlőbe, de van mondjuk egy üvegfal és látod a zenészeket, énekest felvétel közben.

[Wheel]

@Silk: Hogy mit kellett volna írjál? Hát izé..., minimum ezt és ilyen részletesen, ha már így rákérdeztél. Elfogadom, hogy „bedugtad a fejed”, de sokan szeretik is hallani, hogy mit rögzít valójában a mikrofon. Te így csinálod, más meg máshogy. Bár ha jól tudom, nálatok sincs spec. süketszoba; ezt arra fel írom, hogy ha megkérdeznénk XY elismert, akár külföldi producert, hangmérnököt (pár Grammy-vel a zsebükben) biztos lenne olyan, aki azt mondaná, kb. olyan stílusban, ahogy te tetted(na jó finomítok): Ne vicceljetek már, nincs épített, profi süketszoba?! Ott nem lehet igazán jót csinálni, ezért meg ezért.... Valószínűleg ezzel nem értenél egyet, hisz számos olyan felvételt csináltál a Hitspace-ben, amire büszke vagy. Ahogy írtad szerinted az énekfelvételnél nem olyan fontos az akusztika, illetve a kis „feléneklődobozok”-at kerüljétek. Ezek relatív dolgok és ezzel azért sokan tudnának vitatkozni -én nem akarok, csak jelzem-, ill. biztos meg lehetne világítani tényekkel(pl.aranylemezekkel, szakma által elismerten jól szóló felvételekkel) is megtámogatva... Épített, tervezőmérnök által kialakított professzionális süketszobában biztosan nem a szivacs lenne az első, amit feltennék, az tutterschmidt... Ennek azért némiképp ellentmond, hogy valóban „top notch” helyeken is ott fityeg időnként, valószínűleg nem szórakozásból, vagy a fotó kedvéért teszik fel (?). Külföldi fórumokon, közösségekben is vita folyik erről, ahogy szokták mondani:”different situations call for different tools”... Ezért voltam kíváncsi a tapasztalatodra. Én nem bíztatok senkit, hogy vegyen, vagy ne vegyen ilyet, illetve részemről ez nem vita, csak egy beszélgetés.

u.i: A lakótelepi szoba visszhangja és a professzionális szivacs okozta sound-beli különbséget én nagyon nem hoznám egy szintre.

Bár a hozzászólást nem nekem címezted, azért megjegyzem, hogy meglehetősen nagy tájékozatlanságról árulkodik a hozzászólásod. A süketszobát professzionális stúdióban nem találsz. Home stúdiós elképzelés és tudatlanság szüleménye.  Láttam gitár erősítőknek szánt és ének felvételre szánt, kisebb helyiséget profi stúdióban, de az sem süket szoba.

Ezeknek a helyiségeknek tervezett akiszikája van és az általad említett a"szivacsok" a tervezés/kivitelezés során elkövetett hibákat próbálja finomítani. 

Kivtelezés után mérik az akusztikát és ezekkel lehet korrigálni. Viszont nem tervezik be előre, sőt azn a cél, hogy ne legyen.

 

A Hitspace-ban nem tűnt fel neked a preforált gipszkarton? Szerinted azt miért építették be oda?

[iNside]

@Silk: Hogy mit kellett volna írjál? Hát izé..., minimum ezt és ilyen részletesen, ha már így rákérdeztél. Elfogadom, hogy „bedugtad a fejed”, de sokan szeretik is hallani, hogy mit rögzít valójában a mikrofon. Te így csinálod, más meg máshogy. Bár ha jól tudom, nálatok sincs spec. süketszoba; ezt arra fel írom, hogy ha megkérdeznénk XY elismert, akár külföldi producert, hangmérnököt (pár Grammy-vel a zsebükben) biztos lenne olyan, aki azt mondaná, kb. olyan stílusban, ahogy te tetted(na jó finomítok): Ne vicceljetek már, nincs épített, profi süketszoba?! Ott nem lehet igazán jót csinálni, ezért meg ezért.... Valószínűleg ezzel nem értenél egyet, hisz számos olyan felvételt csináltál a Hitspace-ben, amire büszke vagy. Ahogy írtad szerinted az énekfelvételnél nem olyan fontos az akusztika, illetve a kis „feléneklődobozok”-at kerüljétek. Ezek relatív dolgok és ezzel azért sokan tudnának vitatkozni -én nem akarok, csak jelzem-, ill. biztos meg lehetne világítani tényekkel(pl.aranylemezekkel, szakma által elismerten jól szóló felvételekkel) is megtámogatva... Épített, tervezőmérnök által kialakított professzionális süketszobában biztosan nem a szivacs lenne az első, amit feltennék, az tutterschmidt... Ennek azért némiképp ellentmond, hogy valóban „top notch” helyeken is ott fityeg időnként, valószínűleg nem szórakozásból, vagy a fotó kedvéért teszik fel (?). Külföldi fórumokon, közösségekben is vita folyik erről, ahogy szokták mondani:”different situations call for different tools”... Ezért voltam kíváncsi a tapasztalatodra. Én nem bíztatok senkit, hogy vegyen, vagy ne vegyen ilyet, illetve részemről ez nem vita, csak egy beszélgetés.
u.i: A lakótelepi szoba visszhangja és a professzionális szivacs okozta sound-beli különbséget én nagyon nem hoznám egy szintre.

[silk]

@Silk: Értem, de érdekelt volna a tapasztalatod, a konkrét negatívumokkal alátámasztva. Azt remélem nem gondoltad komolyan, hogy elfogadható ez a válasz, azok után, hogy én részletesen elmondtam a tapasztalataim -javíts ki, ha nem- korrekt hangvételben, kellő részletességgel.

@Töfi: Akusztikus gitárra nem használom, ott nekem se igazán feküdt, bár konkrét tesztet ezzel kapcsolatban nem csináltam.

@Horváth János: Lehet tényleg nem értünk egyet. Szerintem a Shure Sm 7B sokkal jobban használható akusztikailag kezeletlen, „becsicsergős, ventilátor-zajos” helyen, mint mondjuk egy AKG C214 (vagy a Hobkins által használt AT) ugyanazzal a set-up-pal. Ezért ajánlottam Hobkins-nak pl. a SHURE SM7B-t. Elnézést, rohanóban vagyok, most nincs időm mindent visszaolvasni, lehet én nem voltam pontos, vagy passz:)...Az hogy „elméletileg tévtannak minősíted...stb” vagy máshogy látod, azt pedig elfogadom.

iNside: ha téged nem zavar, vagy nem hallod, vagy netalán neked az tetszik, ám legyen. Mit kellett volna írjak? Hogy szétcseszi teljesen a hasznos mélytartományt, mert a közvetlen reflexió modulál az énekessel? Szerintem tökéletesen jól hallani mi történik, s az miért baj (én legalábbis rögtön halottam, nekem ez nem jött be, ha meg valaki nem hallja, akkor hogyan tudnál leírni?). S ha hallod, akkor arra is rá kell hogy gyere, hogy sajnos semmilyen csoda szivacsnál nem lehet kiküszöbölni a problémát, mert ahhoz kellene olyan 80-90cm vastagságú, nyitott cellás szivacs, öklömnyi méretü légbubikkal, 1-2m távolságra a mikrofontól, amit mondjuk egyik ilyen csoda szivacs kalickánál se fogsz látni. Hülyeség úgy ahogy van. Jobb ha nincs hidd el. Egyetlen egy ponton lehet értelme, külsö zajok mérséklésénél, ahogy ott feljebb valaki írta, mondjuk egy próbatermben. Persze a miksi hangot akkor is elcseszi.

Másfelöl meg, én egyetlen felvételt se készítettem vele. Én simán "bedugtam a fejem", s hallottam gáz a dolog. Szerintem Te is tegyél így. Amennyiben viszont ez a fajta effektus téged nem zavar, esetleg ebböl "elönyt tudsz kovácsolni", én csak örülök az örömödnek.

Harmad részröl pediglen, mivel a fenti dolgok pont olyan mértékben rosszak az én mércémmel, mint mondjuk egy lakótelepi szoba visszhangja, ezért tök felesleges valamire pénzt áldozni, ami ugyan lehet csökkent egy problémát, de azon az áron, hogy felnagyít egy másikat.

Szóval én nem javaslom senkinek...

[deneverstudio]

Zenekari próbateremben elég jól működtek gyerekkoromban.

Persze akkor még nem volt más, amivel össze lehetett volna hasonlítani.

Manapság általában szidják, hogy nem jó, de a semminél biztosan jobb és ingyen van.

[Hobkins]

"Így majd a páros felharmonikusokra lesz rossz hatással"

Hát igen, a könyvespolc akusztikai elemként való felhasználása jár némi kompromisszummal. )

 

Amúgy viccet félretéve, tényleg ilyeneken polcokon, meg egyéb cuccokon is múlhat, hogy egy szobában használható hangot lehessen felvenni. Kicsit kísérletezni kell. Falakra pl. viszonylag könnyen fel lehet applikálni valami jó vastag és nehéz függönyszerűséget és máris jobb a helyzet, mintha csupaszan kongana.

Köszi Mi a helyzet a legendás tojástartókkal?

[deneverstudio]

"Így majd a páros felharmonikusokra lesz rossz hatással"

Hát igen, a könyvespolc akusztikai elemként való felhasználása jár némi kompromisszummal. )

 

Amúgy viccet félretéve, tényleg ilyeneken polcokon, meg egyéb cuccokon is múlhat, hogy egy szobában használható hangot lehessen felvenni. Kicsit kísérletezni kell. Falakra pl. viszonylag könnyen fel lehet applikálni valami jó vastag és nehéz függönyszerűséget és máris jobb a helyzet, mintha csupaszan kongana.

[Hobkins]

Vigyázzatok azzal  könyvespolccal, hogy nehogy túl sok legyen rajta a vastag és nagy méretű könyv, mert az rossz hatással lesz a páratlan felharmonikusokra és cseszheted!

És jobban szól, ha minden harmadikat húzogatod ki, nem a másodikat.

Így majd a páros felharmonikusokra lesz rossz hatással (ha minden harmadikat), és az még mindig jobb, mintha a páratlanra lenne ? :D

Fú...Ebben a formában ez már kemény..