Hangmagasság, intonáció értékelése függhet-e a lehallgató hangsugárzótól ?

[JánosHorváth]

Hölgyek/Urak - tapasztalt-e valaki olyasmit, hogy más hangmagasságot, intonációt hall különböző hangsugárzókon ?

Én elég rendszeresen javítgatok  énekes hangmagasságokat a DP zseniális pitch funkciójával. Minden gyönyörű a Genelec 1030-on, de ahogy átmegyek a macmini saját hangszórójára - a végkifejletben meg szoktam hallgatni a terméket ilyen szerény, mono változatban is - néha borzasztó hamisnak, rosszul intonáltnak hallok egy-egy részt. Találkoztatok hasonló jelenséggel, vagy csak szimplán megrokkant az agyamban az hangmagasságot érzékelő részleg ?

[JánosHorváth]

3 perccel ezelőtt írta deneverstudio:

Na, ez egy érdekes kérdés. Mi is sokat csináljuk, csak Melodyne-nal.
Az biztos, hogy másnap, vagy kicsit később tiszta füllel mindig elég sokat kell javítgatni benne,
akármilyen gondosan is csináljuk meg. Igazából akárhányszor elővesszük, mindig találunk benne javítanivalót.
Én inkább annak szoktam ezt betudni, hogy maga a szoftver szívat minket. Eleve egyfajta fura szintiszerű hang lesz az énekből
a feldolgozás folytán, ami már kicsit másképp viselkedik, mint az eredeti. Ezt nem tudom ennél jobban megfogalmazni,
hogy mi történik ilyenkor az énekhanggal, de valami történik vele, az biztos.

Azt vettem még észre, hogy amikor helyrehúzgáljuk, akkor egy idő után elkezd zavarni a legapróbb mellééneklés is.
Az olyanok is, amivel egyébként simán tele van egy profi lemez is, amit nem intonáltak ki, de ott mégsem zavaróak, mert természetes.
Ezek már csak ilyen pár centes dolgok tulajdonképpen, de amikor egy rakás hangot pontosan kihúzunk mellettük, akkor már ezek is elkezdenek zavarni egy idő után. De amúgy az első körben simán benne szoktak maradni fél hanggal is arrébb pakolt dolgok, amiket aztán a második körben lehet javítgatni. Ennek meg vélhetően az az oka, hogy a rossz énekes sosem pont fél hanggal énekel mellé, hanem akármennyivel és az ordít, hogy rossz. Egy teljesen pontosan fél hanggal arrébb lévő hang viszont meg tud bújni a többi között egy darabig, főleg ha rövid ideig tart és csak valami lépő hang.

Többnyire úgy megy nálunk ez, hogy a kollégám csinálgatja, én benézek hozzá tiszta füllel és mondom, hogy ez sem jó, meg az sem jó, stb.
És nem értem, hogy miért nem hallotta, amikor tök nyilvánvalóan rossz volt.
Aztán, amikor én csinálom, akkor pontosan ugyanennyi hibát találok benne másnap és nem értem, hogy miért nem hallottam előző nap.
Szóval fura egy dolog, az biztos. Majd kipróbálom én is, hogy nem másnap nézem meg, hanem rögtön egy másik hangfalon.
 

Persze, ez egy dolopg, hogy milyen a technológia, megszokás, észlelés, stb. De nálam egyértelműen ott a különbség, hogy a kis, mono macminim hallgatom-e, vagy a Geneleceken.

[deneverstudio]

1 órája írta JánosHorváth:

Persze, ez egy dolopg, hogy milyen a technológia, megszokás, észlelés, stb. De nálam egyértelműen ott a különbség, hogy a kis, mono macminim hallgatom-e, vagy a Geneleceken.

Érdekes, majd megnézem én is. A felhangok persze tudják szívtani az embert, főleg ha visszaverődések is vannak innen-onnan a falról,
vagy asztalról. Befigyelhet egy jó kis intermodulációs torzítás és akkor máris hamisnak hallunk valamit, ami amúgy jó.

[JánosHorváth]

18 órája írta deneverstudio:

Érdekes, majd megnézem én is. A felhangok persze tudják szívtani az embert, főleg ha visszaverődések is vannak innen-onnan a falról,
vagy asztalról. Befigyelhet egy jó kis intermodulációs torzítás és akkor máris hamisnak hallunk valamit, ami amúgy jó.

Ha szerénytelenül hangzik is, de a relatív hallásom nagyon jó - persze nyilván szubjektív elemekkel értve. (Jobban zavar, ha valmi 5 centtel magasabb, mint ha ugyanannyival alacsonyabb.) Az én gondom az, hogy pl. a kis hangszórón hallgatva az ének hangmagasságát hallom megváltozni a kísérethez képest, tehát a fejemben marad a kíséret magassága, csak az éneké változik. Változik ? Na jó, elmegyek a szakrendelőbe

[deneverstudio]

Elhiszem. 32 év zenélés alatt én is hallottam már sok fura dolgot.
Legutóbb amúgy, amikor Silkékkel teszteltük a 1176-os klónokat, ott olyan is volt, hogy az egyiknél a pergő felhangjai
arrébb másztak kicsit magasságilag. Ezek után bármit el tudok képzelni.

[NeoC]

Szerintem akár triviális is lehet az, hogy ha valami pl E hang (akar lenni) és egy EQ-n, vagy a lehallgatórendszer tökéletlenségei miatt az F-hez (illetve a felharmonikusaihoz) tartozó frekvenciákat emeljük ki, vagy emelődnek ki, akkor a kívánatos "E", kissé az "F"-re fog hajazni. Én pl figyelni szoktam az EQ használatkor a dal alapvető hangnemére.

[NeoC]

A példánál maradva tehát egy olyan lehallgatórendszer, ami cca 12k-nál egy icipicit emel, az E hang felharmonikusait el fogja tolni F-be, és így hamiskás lesz.

De az E-nem igazán jó példa, mert inkább a G-A-B-ben lévő hangok (felharmonikusai) esnek abba a tartományba, ami zavaros-zavaró lehet.

[Wheel]

3 órája írta NeoC:

A példánál maradva tehát egy olyan lehallgatórendszer, ami cca 12k-nál egy icipicit emel, az E hang felharmonikusait el fogja tolni F-be, és így hamiskás lesz.

De az E-nem igazán jó példa, mert inkább a G-A-B-ben lévő hangok (felharmonikusai) esnek abba a tartományba, ami zavaros-zavaró lehet.

Ezt gondold át még egyszer! :-). 

[Blank]

39 perccel ezelőtt írta NeoC:

 

Ezt a bejegyzést külön köszönöm, sok érdekességet írtál! Ha esetleg egyszer könyvet publikálnál, tuti vevő lennék rá.
Jómagam is (végtelenül amatőr) órákat szöszölök az EQ-zással, de minél több napot töltök vele, annál inkább úgy érzem, hogy szélmalomharcot vívok saját magammal. Mire végre valamit belövök, hogy ez most tetszik, naná, hogy másnap utálni fogom. Nem beszélve arról, ha átviszem egy másik kütyüre. Kemény dió ez, pedig az égre mondom, nagyon érdekelne.

Szívem szerint pezsgőt bontanék, amikor egy lábdobot és moog basszusmenetet sikerül úgy össze EQ-znom, hogy szépen éljenek egymás mellett és mindkettő érthető legyen, de a vokálokkal vért pisálok.

[JánosHorváth]

17 perccel ezelőtt írta NeoC:

Lehet, hogy nem 12k, annak utana kellene szamolni, most csak emlekezetbol irtam. De a dolog -legalabbis psziches erzesre- valos. Kiserleteztem vele, evekkel ezelott, mert en is megfigyeltem az eq/hangmagassag-erzes kozotti valtozast. Probald ki, egy natur hang+analizer/eq+tuner komboval. Nyomsz egy A-t, nezed az tunert. Az eq-n beemelsz egy eroset a haranggorbe felso reszen. Be fog mozdulni a tunered felfele.

Elméletileg igazad lehet, de inkább csak valami sok összetevőjű jelre. Pl fehérzaj, de azt nem nagyon hallgatok És nagy meredekségű peak eqra, amit szintén ritkán használok.

Néha rutinból beletolok egy kis 55Hz-et meredeken a lábdobba, hogy a normál 440-es A oktávja szóljon - ez az eset pl. téged igazol. De a zenei tartomány felsőbb, énekhangra jellemző magasságában szerintem a legallgatórendszer nem tud ilyen meredek és szelektív emeléseket csinálni egy énekszólam hangjainak a +-10 Hzes szomszédságaiban.

[NeoC]

Ez mar a kicsit vajakos pszichoakusztika terulete azert...:)))

sztem meg pont az enekhang olyan sok osszetevoju jel, aminel a lehallgatorendszer hibai, illetve a meggondolatlan eq-zas okozhat enyhe, inkabb erzes jellegu hamiskas jelleget.

de, ez erdekes tema, majd kifejtem, csak nem telefonrol.

[NeoC]

A legallgatorendszer nem is, de egy mac belso hangszoroja igen...:)

[NeoC]

Egy autotune is ezt csinalja egyebkent.

[JánosHorváth]

16 perccel ezelőtt írta NeoC:

A legallgatorendszer nem is, de egy mac belso hangszoroja igen...:)

A legjobb monitor

[JánosHorváth]

12 perccel ezelőtt írta NeoC:

Egy autotune is ezt csinalja egyebkent.

Ebben nem vagyok biztos, nem a lejátszási mintavételi frekit változtatgatja ?

[JánosHorváth]

Ekkor: 4/6/2017 at 13:04 írta Gamda:

Igen!

Én arra jutottam:

1. tipp: Ha sokat kell egy adott éneken javítani, akkor az ember füle elfárad, tompul az intonációs hallás, illetve növekszik a még elmegy tartománya. Egy másik monitor uj ingert ad az embernek, így újra frissebb füllel - aggyal hallgat. 

Olyan sávok amelyekkel nagyon-nagyon sokat kellett dolgozni, annyira beégtek, hogy csak több hónappal később, mikor visszahallgattam tűnt fel, hogy bizony benne maradt egy két elég durva dolog. De hát ha hallották volna, milyen volt előtte.

2. tipp: másik a felhangok lesugárzásának mássága, jelentősen befolyásolhatja az érzékelést.

 

Egyébként észrevettem egy érdekes dolgot, a -valamit sokat hallgat az ember- jelenség fordítva is működhet. Pl: Régen nagyon szerettem Diana Krall-t hallgatni, ma szinte képtelen vagyok rá, annyira zavar, hogy egy hangot se talál el.  

 

Igen, biztos van egy ilyen pszichoakusztikus része, amikor "megtanulsz" valami más spektrumot hallgatni.

[NeoC]

31 perccel ezelőtt írta JánosHorváth:

Ebben nem vagyok biztos, nem a lejátszási mintavételi frekit változtatgatja ?

Is-is...

[NeoC]

No, akkor most már normál klaviatúráról:

Ha tisztában vagyunk a hangelmélettel, illetve az egyes hangokat alkotó frekvenciákkal és felharmonikusokkal akkor az alábbi tény nyilvánvaló: (maradjunk az A hangnál) 22,5/55/110/220/440/880/1760/3520/7040/14080 Hz-nél (hogy a hallható, és a lesugározható frekvenciákra korlátozzuk a gondolkodást) fog nekünk megjelenni az a bizonyos A. Nyilván, az adott oktávnak megfelelő helyen a legintenzívebben, de egy komplexebb hangnál sok helyen. A 415 többszöröseinél Gisz-ben, a 466 többszöröseinél Aisz-ben vagyunk. Maradjunk pl az elég szignifikánsan jelen lévő 7040Hz-nél. Ha 6840 Hz-s alsó, és 10.160 Hz-s felső küszöb között emelünk (ez azért elég széles görbe) nincs para, de ha az alsó küszöb alatt, akkor tologatjuk a hangunkat a Gisz irányába, ha a felső küszöb felett, akkor pedig az Aisz irányába. Ha pl szignifikánsan beletolunk a 6640-be, akkor egyértelmű Giszt csinálunk a terveink szerinti A-ból, és ezt már halljuk is. Minél lejjebb megyünk, annál szükebb a lehetséges, paramentes Q, minél feljebb, annál tágabb, DE, azért lehet bajt csinálni 14kHz körül is. (végülis, effektként ezt csinálja a wah, illetve programozottan (és egyéb bindzsikkel) az autotune.

Ha ezzel mind tisztában vagyunk, akkor nyilvánvaló, hogy mekkora szerepe van ismerni a rendszerünket, stúdiónkat, hogy az "alapfrekvenciája" hol emel, illetve hol vág esetleg, és ezt akár egy stúdióra belőtt, állandó master EQ-val kikorrigálni, mert ezek után már tényleg csak az marad, amit az adott trackben csinálunk, és nem a rendszer saját jellemzői befolyásolják a hangzást. A fentiekből láthatóan nem csak a "jól szólás", hanem akár a "hamisság" irányába is. (Mást hallunk, és "hamisba" korrigálunk)

Namármost -egy másik topic témáját is érintve- valóban lehet pszihoakusztikai elvek mentén "érdekes" hifi erősítőt építeni, azzal a plusz tudással, hogy az egyes hangoknak mik a közmegegyezéses "jellegei". A C pl. "fényes", "fennséges", az E "melankolikus", a D "heroikus", stb, stb. (Ezt egyébként a tanult zeneszerzők jó esetben tudják). Tehát, ha "fényesen" szóló hifisták álma erősítőt akarunk építeni, akkor a C-re jellemző frekvenciák lényeges tartományaiban tervezünk bele egy kis diszkrét emelést, és az összes hájend hifista le fogja fosni a bokáját attól, hogy milyen "plasztikus", bla bla. Persze, amikor el akarjuk adni a cuccot, akkor szigorúan C-ben szóló demó anyagot tolunk rajta, amit az erősítő a "jó" irányba fog kihangsúlyozni. Persze egy másik (hangnemű) zene esetében már kelleni fog a tulajdonlás öröme is, de ez már egy másik történet.

Nekünk, stúdióban, természetesen a minél zsinórosabb, flat hangkép a kivánatos, legfőképpen azért, hogy a fenti tudással, tudatosan tudjunk "heroikus", vagy "plasztikus", anyagot keverni.

Érdemes megnézni pl. egy Logic gyári master EQ presetjeit. Pontosan ott emel ahol az E van a "ballad" preset, és pontosan ott korrigál, ahol a C-van, a "cleany studio" preset.

Ennyi.

(Egy Mac hangszórója pedig valami frekit nagyon kiemel, ami más hangnemű daraboknál hamissá teszi azt... Megjegyzem én is meg szoktam azon hallgatni amit éppen csináltam, mert jó teszt...:D Bár én alapvetően a legvégéig monóban keverek.)