Jump to content
Ménemszól.hu

Nem azt hallod


A/D

Recommended Posts

Több opcionális lehetőség is volt, nem csak a börtön... Igyekeztem a teljes lehetséges spektrumot felvázolni.

Lehethogy én vagyok extraordinális személy, de semmilyen régi ismerősömet nem szoktam ezzel a felkiáltással üdvözölni. Gondolom pl. a családtagjaid is furán néznének ha ezekkel üdvözölnéd.

De mifelénk az biztos hogy nem szoktuk ezt az opciót felvenni.

Azért gondoltam hogy esetleg egyéni preferenciák miatt volt ez :D

Link to comment
Share on other sites

Kösz az infókat! Az ember mindég tanul valamit. Úgy látszik, hogy jó helyen kaparásztam, mert az  output transformertől már csak egy ugrás a hálózati trafó. A csatolt link, pedig látókör bővítés szempontjából, volt rendkívül hasznos.

Különösen a 211-es erősítő 27w+27w / 1 kHz / 5% THD  paramétere váltott ki bennem csodálatot. Dehát biztos jól szól. És ez a lényeg.

Macera...te tudod mi a különbség egy jel illesztö trafó, meg egy tápegység között? Mert ugyanis az illesztö trafóknál nagyban befolyásolni fogja a hangot az anyaga, mivel azon megy át az AUDIO jel. A tápegységnél meg maximum annyit befolyásol, hogy mekkora lesz a hatásfokod, viszont ha megfelelö a teljesítménye és a felépítése, amúgy köze se lesz a hanghoz. (Amennyiben a berendezés "tisztességes" tervezés!)

Másfelöl...a hifi technikában nem nagyon használnak szimetrikus jelátvitelt, ergo illesztö trafókkal se fogsz igazán találkozni, tehát ez a probléma kör öket nem érinti. Másik oldala meg a dolognak, hogy azért egy illesztö trafó az alap esetben is elég "színezö", azaz közel sem egy liniáris átvitelt produkáló eszköz, amit a "komoly hifisták" kerülendö dolognak tartanak. 

Link to comment
Share on other sites

Tápegység trafót butaság lenne ezüstből tekercselni. A transzformátor vesztesége két részből tevődik össze. Az egyik a primer és szekunder tekercs ohmos ellenálla miatt, a másik pedig a vas veszteség, mivel másodpercenként kétszer kell pólust váltani és az nem megy veszteség mentesen. A primer oldali tekercs gerjeszt, a szekunder pedig ebből a mezőből veszi a menetszámának megfelelő feszültséget. A veszteségek a kimenő feszültségre nincsenek jelentős hatással, csak a kivehető teljesítményre. Drága ezüst helyett vastagabb réz huzal kell és/vagy jobb vas. Ezzel meg van oldva, A hangnak pedig úgyis mindegy, mert ettől nem függ.

Az illesztő trafónál is játszanak a veszteségek, de ott ez kívánatos dolog, hisszen ettől "színez". Az ideális transzformátor (ami nem létezik), nem csinálna mást, mint az impedanciákat változtatná a kívánt mértékben. Az is jó, de nem elég. Akkor félvezetővel oldanák meg, hiszen sokkal olcsóbb és egyszerűbb ma már.

Link to comment
Share on other sites

Hát-hát-hát...

Nehéz itt bármit hozzáfűzni a kábel kérdéshez anélkül, hogy ne bántsak meg valaki(ke)t, pedig ez nem cél.

 

Hogy a tápegység minősége igen nagy hatással van az audio eszközökre, ez tény. Nem hiszem, hogy komoly ember azt mondaná, 5V az 5V és passz.

Ha ezt elfogadjuk, már csak azt kell meghatározni, hol kezdődik a tápegység: a fali aljzatnál, a hálózati kábel végén, a transzformátornál ( ha egyáltalán van ), vagy máshol. Elméletileg nekem a fali dugalj a helyes válasz. Innentől pedig, minden alkotóelem hatással lehet a rendszer teljesítőképességére. A hálózati kábelek minőségi különbségében sokan hisznek - lehet, hogy nem helyesen, de mégis. ( Ismerem a 10 milliárd légy nem tévedhet mondást is. ) Az iparban ennek van egy jelentős szegmense, ide most kettőt linkelek csak: http://www.vhaudio.com/powercables.html   http://www.psaudio.com/shop/ac12-power-cable/ .

Nyilván mindenki hallott a power conditioner-ek használatárol, az is valahol e-körül forog.

 

Általánosságban: a hi-fisták sok mindenben képesek hinni és ettől elégedettek. Nem nagy áldozat ezt tűrni.

 

Egyébként az is lehet, van igazság ebben a hiedelemben - fentebb sokan a tudomány nevében is leszólták. Nagyon kedvelem azokat a riportokat, interjúkat, amit nagy tudósokkal készítenek. A tőlük hallott leggyakoribb mondás: ezt nem tudom. Legyünk mi is szerények, bár nekünk sajnos nincs mire.

 

Végül itt egy teszt, amiben 22 különböző hálózati kábelt hasonlít össze valaki - lehet, hogy vicc .?

 

http://www.head-fi.org/t/219202/its-done-power-cord-shoot-out-22-power-cords-reviewed

Link to comment
Share on other sites

Macera2...

Szerencséd hogy öraganyádnak szólítottál! :D

 

Én már itt semmit se merek viccesre venni, mert az egész inkább kínos, mint poénos. Bocs, ha félreértettem a humort.

 

 

Kárpáti Zoli:

 

A tápegység a bementénél kezdödik, s a kimeneténél ér véget. Az a dolga, hogy elöállítsa a szükséges energiát a MEGFELELÖ paraméterekkel a berendezés számára. Müködése persze nagyban függ a bementi oldal megfelelö energia ellátásától. Amennyiben ez rendelkezésre áll, s a tápegység megfelelöen méretezett és kivitelezett, semmilyen kimeneti iingadozást nem fogsz tapasztalni a bementi kábelek cserélgetése révén. Ha ez mégis fenáll, akkor a tápegységed simán rossz, vagy egyszerüen csak gagyi.

Ebböl kifolyólag nem értem, hogy egy ember miért költené a többszörösét egy tápegység árának a halózati kábelekre, hogy azokkal próbálja kompenzálni az elözö dolog hiányosságait, mikor azért a pénzért vehetne egy jól müködö tápot.

Link to comment
Share on other sites

Egy másik halandók által is könnyen megérthetö logika:

 

Ha a tápkábel "beleszól" a hangminöségbe, akkor a világ top end eszközgyártói vajon miért nem ilyen csodakábelekkel szállítják az amúgy is méregdrága cuccaikat, amiket évtizedeken át fejlesztgetnek? Ök nem hallják? le vannak maradva tudomány technikailag? Nem jutott még el hozzájuk e csodálatos felfedezés híre?

Vagy a csúcs berendezések akkor miért nem akkumulátorról üzemelnek? Ott nem lenne semmiféle külsö zavaró tényezö pédául.

Ezzel a logikával a 10 góliát elemes kétkazettás getto blasterem a csúcs, mert az teljesen hálózat független???

 

Gondolkodjunk el ezen józan paraszti ésszel azér...

Link to comment
Share on other sites

Hi Wheel és Pontifex Maximus!

Ez a hálózati trafó ezüst huzallal, akkora ökörség, hogy az USB, meg egyéb kábeles problémák tárgyalását is messze alulmúlja. Remélem észrevettétek a humort, és csak ijjesztésem végett kezdtétek komolyan venni.

Óvatosan bánj a humorral egy ilyen eszement topicban, mert ennél sokkal nagyobb hülyeségeket olvashatsz itt, teljesen komolyan gondolva!

 

Az egész őrületről pedig ez jut eszembe, hogy ez a kábel dolog olyan, mint amit a stúdió monitorokkal is szoktak variálni és az akusztikával.

A kiinduló állapot, tehát azok a berendezések, amiket vizsgálunk, annyira meghatározzák a hang minőségét, hogy ezekkel a dolgokkal nem lehet jelentősen eltéríteni. Hatalmas ráfordítással elérhető olyan minimális javulás, ami nem is hallható, a legtöbb esetben. Most elteknitve a szélsőségesen rossz kábeltől vagy akusztikától.

Hasonló a dolog, mintha egy trabantot próbálnánk drága spoilerekkel áramvonalasabbá tenni és várjuk az átütő sikert. Persze gyorsabb lesz és hamarabb eléri a sebességét, de alig mérhetően és nagyon dárgán.

 

Úgyhogy vegyetek jó monitor hangfalakat és jó outboardokat:-) Nem lesz gond a kábelekkel, ígérem!

Link to comment
Share on other sites

Egy másik halandók által is könnyen megérthetö logika:

 

Ha a tápkábel "beleszól" a hangminöségbe, akkor a világ top end eszközgyártói vajon miért nem ilyen csodakábelekkel szállítják az amúgy is méregdrága cuccaikat, amiket évtizedeken át fejlesztgetnek?

 

Na ez egy baromi jó kérdés, mert itt van a kutya elásva!

 

Itt - ezen elgondolkozva - érthető meg, hogy miért nincs legjobb kábel általánosságban.

 

Ha megengeditek elmondom, nagyon röviden, amire én rájöttem jó pár éves kábel fejlesztés, különféle rendszerekben való tesztelés és a hallottakon való elgondolkodás után.

 

Egy kábelnek, minden kábelnek a dolga az, hogy lehető legkisebb változással engedje át a hasznos jelet és (!) minél jobban nyomja el az elektromos zajokat. Na ezt nehéz, sőt lehetlen megcsinálni. A hasznos jel igen jó (nem tökéletes) továbbítása sok kisérletezéssel elérhető. Azt viszont egyetlen kábel készítő sem tudja, hogy ahova kerül a kábele ott mi lesz a domináns zajspektrum, mi ellen kéne tenni valamit.

 

Én ezen úgy próbálok kifogni, hogy készítek azonos koncepcióval az adott hasznos jelet (hangjel vagy 50 Hz-es hálózati fesz)  minél jobban átvivő, de más és más zajösszetevő sáv elnyomására szolgáló változatokat. Aztán odamegyek az adott rendszerhez és bepróbálunk 2-3 kábelt. Mindig akad egy, ami kiemelkedően jobb.  

 

Ha valakinek kérdése van, vagy kipróbálná ezt a módszert a saját rendszerében írjon nekem, nem fogja megbánni!

Szerkesztette Instrument
Link to comment
Share on other sites

Na ez egy baromi jó kérdés, mert itt van a kutya elásva!

 

Itt - ezen elgondolkozva - érthető meg, hogy miért nincs legjobb kábel általánosságban.

 

Ha megengeditek elmondom, nagyon röviden, amire én rájöttem jó pár éves kábel fejlesztés, különféle rendszerekben való tesztelés és a hallottakon való elgondolkodás után.

 

Egy kábelnek, minden kábelnek a dolga az, hogy lehető legkisebb változással engedje át a hasznos jelet és (!) minél jobban nyomja el az elektromos zajokat. Na ezt nehéz, sőt lehetlen megcsinálni. A hasznos jel igen jó (nem tökéletes) továbbítása sok kisérletezéssel elérhető. Azt viszont egyetlen kábel készítő sem tudja, hogy ahova kerül a kábele ott mi lesz a domináns zajspektrum, mi ellen kéne tenni valamit.

 

Én ezen úgy próbálok kifogni, hogy készítek azonos koncepcióval az adott hasznos jelet (hangjel vagy 50 Hz-es hálózati fesz)  minél jobban átvivő, de más és más zajösszetevő sáv elnyomására szolgáló változatokat. Aztán odamegyek az adott rendszerhez és bepróbálunk 2-3 kábelt. Mindig akad egy, ami kiemelkedően jobb.  

 

Ha valakinek kérdése van, vagy kipróbálná ezt a módszert a saját rendszerében írjon nekem, nem fogja megbánni!

Na jó Instrument...de akkor meg minek adják a cuccokkal a szerinted "rossz" kábelt? Agyilag zoknik vagy mi? Akkor egyátalán minek adnak hozzá kábelt? Nem lenne egyszerübb azt írni a cuccra, hogy vegyél mellé tápkábelt, ami a te környezetben optimális?

Nem igazán értem a logikád. Egyszer ha lesz idöm, elmegyek már hozzád, hogy te mi a lótúrón hallgatod a zenét, aminél ilyen általad "ég és föld" különbségnek dedikált dolgok történnek. Mert ha igaz amit állítasz, akkor ott nálad valami nagyon nagy baj van a cuccokkal.

Link to comment
Share on other sites

Mellesleg elég egyszerüen le lehet tesztelni, hogy egyátalán csinál-e valamit a tápkábeled. Fogok egy mono jelet, kiteszem a monitor hangfalaimra. Egyiket bekötöm a gyári fos kábellel, a másikba meg olyat hozhatsz amilyet akarsz. De ha a mono hangkép nem mozdul el középröl...nagyon komoly gyomrost kapsz tölem. :D

Link to comment
Share on other sites

Az ideális vezetőnek nincs ellenállása és nem létezik. Vezetőképességet ebből az okból befolyásolja több tényező, pl a kábel hossza, keresztmetszete...stb. Ezekkel a parméterekkel kell megbarátkozni a tervezőnek. Ha nem sikerül (tápkébel esetén), melegedés és nagyobb feszültséf esés lesz az eredmény. Ha a vezetőképessége az adott kábelnek (szintén erőátvitel kábel esetén) eléri az elégséges szintet, teljesen felesleges tovább javítani, mert nem lesz hatása. Másfél méteres kébel esetén nem számolunk feszültségeséssel, 230 V esetén.

 

A jelzőkábel más dolog. Az nincs villamosan terhelve, mert a vezetőképesség sokszorosa a jel terhelésének, pont azért, hogy az ohmos ellenállásból eredő veszteségek ne okozzanak jelentős mértékü veszteségeket. Ahol ez elkerülhetetlen, előtte erősíteni szokás. A másik tényező nem a villamos zavarok elnyomása, mert olyan nem létezik. A hálózatot a tápegységnek kell szűrnie, tehát villamos zavarról szó nincsen. Elektromágneses hatások vannak, ezért kell árnyékolni és/vagy csavart érpárokkal vinni a jelet. Na és a szimmetrikus jelátvitelt is ezért találták ki. 

Találkoztam már olyan kapcsolással, ahol a tápegység bonyolultabb volt, mint maga a teljsítményerősítő. Hálózati 230 V, kapcsolóüzemü táp, néhány voltos áteresztő tranzisztoros stabilizált táp.

Ez esetben a hálózati fesz. változhat akár 180 V-tól 280 V-ig, a terhelés 0-tól 10 A-ig, a madzag lehet vékony, v. vastag, 1 m., v. 10 m. mindegy. A kimenő fesz értékét néhány % pontossággal lehet realizálni. Az áteresztő tranzisztoros stabilizátor meg még ezt a kis ingadozást, meg a nagyfrekis jeleket is eltünteti. Egy színvonalas erősítőtől, ilyen megoldás ma már elvárható. A kinai gyártmányú USB táp adapterem is, amivel az MP3 lejátszó aksiját töltöm,  -5 V 1 A- hálózati trafó nélküli kapcsolóüzemű tápot használ.

Link to comment
Share on other sites

Na jó Instrument...de akkor meg minek adják a cuccokkal a szerinted "rossz" kábelt? Agyilag zoknik vagy mi? Akkor egyátalán minek adnak hozzá kábelt? 

Ez pontosan így történik a Hi-Fi és audiofil készüékeket Hálózati kábel nélkül szállíták, IEC aljzat van rajtuk. A stúdió cuccoknál nem így van?

 

Különben a jövő héten, ha ráérsz bemennék hozzád kábelekkel, meg a lemágnesezővel. De Te is eljöhetsz ha van kedved!

Link to comment
Share on other sites

Ez pontosan így történik a Hi-Fi és audiofil készüékeket Hálózati kábel nélkül szállíták, IEC aljzat van rajtuk. A stúdió cuccoknál nem így van?

 

Különben a jövő héten, ha ráérsz bemennék hozzád kábelekkel, meg a lemágnesezővel. De Te is eljöhetsz ha van kedved!

Várlak szeretettel. Egyeztessünk majd telefonon.

Link to comment
Share on other sites

Na ez egy baromi jó kérdés, mert itt van a kutya elásva!

 

Itt - ezen elgondolkozva - érthető meg, hogy miért nincs legjobb kábel általánosságban.

 

Ha megengeditek elmondom, nagyon röviden, amire én rájöttem jó pár éves kábel fejlesztés, különféle rendszerekben való tesztelés és a hallottakon való elgondolkodás után.

 

Egy kábelnek, minden kábelnek a dolga az, hogy lehető legkisebb változással engedje át a hasznos jelet és (!) minél jobban nyomja el az elektromos zajokat. Na ezt nehéz, sőt lehetlen megcsinálni. A hasznos jel igen jó (nem tökéletes) továbbítása sok kisérletezéssel elérhető. Azt viszont egyetlen kábel készítő sem tudja, hogy ahova kerül a kábele ott mi lesz a domináns zajspektrum, mi ellen kéne tenni valamit.

 

Én ezen úgy próbálok kifogni, hogy készítek azonos koncepcióval az adott hasznos jelet (hangjel vagy 50 Hz-es hálózati fesz)  minél jobban átvivő, de más és más zajösszetevő sáv elnyomására szolgáló változatokat. Aztán odamegyek az adott rendszerhez és bepróbálunk 2-3 kábelt. Mindig akad egy, ami kiemelkedően jobb.  

 

Ha valakinek kérdése van, vagy kipróbálná ezt a módszert a saját rendszerében írjon nekem, nem fogja megbánni!

 

Vagyis nem mondtál semmit!

Link to comment
Share on other sites

Egy másik halandók által is könnyen megérthetö logika:

 

Ha a tápkábel "beleszól" a hangminöségbe, akkor a világ top end eszközgyártói vajon miért nem ilyen csodakábelekkel szállítják az amúgy is méregdrága cuccaikat, amiket évtizedeken át fejlesztgetnek? Ök nem hallják? le vannak maradva tudomány technikailag? Nem jutott még el hozzájuk e csodálatos felfedezés híre?

Vagy a csúcs berendezések akkor miért nem akkumulátorról üzemelnek? Ott nem lenne semmiféle külsö zavaró tényezö pédául.

Ezzel a logikával a 10 góliát elemes kétkazettás getto blasterem a csúcs, mert az teljesen hálózat független???

 

Gondolkodjunk el ezen józan paraszti ésszel azér...

JA jók azok a magnódekek :D

Amúgy de tényleg ha ennyire nyavajognak akkor mértnem aksiról járatják a zenelejátszót?

Link to comment
Share on other sites

Úgy látom, hogy a „tápkábel” szóval, ebben a topikban, kétféle kábelt jelölünk.
Az egyik a berendezés tápegységét kapcsolja az 50 Hz-es 230 V-os hálózatra. Ez u.n. koncentrált paraméterű hálózat. Ez csak hétköznapi értelemben  nevezhető kábelnek. Az itt fellépő bármily problémák a tápegység tervezésénél, egy kis odafigyeléssel, kompenzálhatók.

A másik féle, itt tárgyalt kábel az erősítő kimenetét köti össze a hangfallal. Ez már lehet egy „igazi”, kábel. Az az elektronikai értelembe vett u.n. elosztott paraméterű hálózat. Ennek jellemzője többek között, az u.n. hullámellenállás. Ez a kábel topológiájától is függ. Az ilyen kábelt ezzel a hullámellenállással kel meghajtani, és lezárni. Ellenkező esetben a lezárásnál reflexió lép fel, az amplitúdó karakterisztika nem egyenes, a reflektált jel a visszacsatoláson keresztül visszajut az erősítő bemenetére, stb.
Egy hangfal pedig -pláne ha hangváltó is van benne- komplex impedanciát képvisel és nem ohmost. Hiába van ráírva egy ohm érték.
Épp így, az se valószínű hogy az erősítő kimenete épp az adott kábelnek megfelelő hullámellenállást képviselné.
Véleményem szerint, ezen problémák miatt nem lesz optimális az erősítő és a hangfal közti átvitel. És így a különféle paraméterekkel rendelkező kábelek más más hangzást eredményezhetnek.

 

Szerkesztette Macera2
Link to comment
Share on other sites

A tápkábel az tápkábel, a hangfalkábel meg hangfalkábel.

Szerintem senki nem keverte össze őket.

Ha mégis, akkor az nagyon amatőr volt.

Pontosn így van! Most nem akarok visszalapozni, de néha alig tudtam kihámozni, hogy melyikről van szó. De ez inkább stílusbeli pongyolaság volt, mint hozzá nem értés.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Válasz erre a témára...

×   Formázott tartalmat illesztettél be.   Kattints a formázás megszűntetéséhez.

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...