Zongora gondok

[Blank]

Sziasztok!

Egy kis segítséget szeretnék kérni. Ha esetleg van köztetek egy zongoraszaki, aki pár percet rám tudna szánni, nagyon hálás lennék.
A problémám, hogy zongorázni nem tudok (egyéni szoc prob, tudom én), s bár rengeteget gyakorlok, vélhetőleg alapvető ismereteim is hiányoznak. Megírom a nótát, de a zongorát sehogyan sem tudom jól illeszteni a zenébe, az egész valahogy koszos, tompa, amolyan dagonyás. Nem is tudom, hogy mi rá a jó szó.

Persze igyekeztem sokat olvasni/hallgatózni a témában, de egyszerűen nem megy a keverés. Lehet, hogy a hangszín rossz, amit használni próbálok, nem tudom.

Itt van pl egy minta, 2:40-től csak a zongora szól: 

https://soundcloud.com/gregoryblank/angels-of-grief#t=2:40

Azért használom ezt a refill-t (igen, Reason), mert az AKAI MPK-mmal ezt a zongorát tudom a legkönnyebben dinamikusan kezelni. Más hangszínnel viszont nem tudom elérni, hogy megfelelőek legyenek a lágyabb és hangosabb részek, mert picit bénábban billentek és egyik-másik hang máris kiordít. Ugyanakkor ez a hangszín viszont olyan, mintha rommá lenne filterezve.

Mit csinálok rosszul?

 

[malaga]

Laptop hangszórón hallgattam meg. Brutál rosszul szól minden lapos, de ezáltal bizonyos hibák is tök jól kijönnek. Véleményem szerint a sok egyéb probléma mellett maga a minta felvétele is elég pocsék. Rossz a tér, a mintavétel is dinamikátlan. Ráadásul olyan, (visszautalva a térre) mintha távolról vették volna fel a mintát.

Mindenképpen próbálkoznék más refill-el (is).

PL vst-nél az addictive piano solo-ban nagyon jó tud lenni, de minél több az egyéb sáv, annál inkább elvérzik a mixben.

Native Alicia's key pl. tök jó de nem mindegy milyen stílusra.

Ivory szintúgy, de ennek nagyobb problémája a tárhely igény...

Pianoteq 5 egy kedves meglepetés, de mire megveszel minden stílushoz megfelelő kiegészítőd, a gatyád is rámegy. ?

 

Ja és egyik sem Reason compatibily (Talán a pianoteq, utána kell nézni)

[djuice]

3 órája írta Blank:

egyszerűen nem tudok jelszavakat (ha lelőnének sem tudnám megmondani), de be tudom gépelni

Nekem ue. volt a zenével. Játszottam mindenféle számokat 2 kézzel, de fogalmam sem volt milyen akkord, milyen fordítás, mert csak a mozdulatokat memorizáltam sajátos mód (senki nem mondta el hogyan is kell tanulni és ez jött magától). Aztán ha vmi kiesett, szétdöredeztek azok a kis memória láncszemek, melyek csak egymáshoz kapcsolódva tudták a következő mozzanatot előhívni. De ezt én is csak most tudom elmagyarázni, megmagyarázni x év után. Vagy pl. ezért nem megy számomra a transzponálás, mert azt ezekből nem lehet megszülni, ahhoz tudatos agyi folyamatok, előregondolkodás, elemzés és értelmezés szükséges.
Volt a tv-ben egy agykutató hölgy vagy 10 éve, aki pont ezt mutatta be egy zenekarral, hogy először "csak" visszafele kellett lejátszaniuk a dallamot, aztán felcserélve a kezek, ujjak szerepét, végül teljesen idegen hangszerekhez átülve a totális megbontását ezeknek a memória folyamatoknak. Szóval aki a hangszerének, mesterségének stb. ura, ott igen rendszerezett mintázat hálózatok vannak kiépülve, az meg idő kérdése is hogy stabilan létrejöhessen, s ha nincs támpont, borul minden.
Gyakorlatilag a sakkban is ez van. Polgár Judit azt mondta, senki nem lépéseket tart fejben a sakkban, hanem mintázatokban gondolkodik. S lám, az agy feldolgozóképessége is összehasonlíthatatlanul nagyobb vizuális információk esetében, mint mondjuk ha csak egy mondatot kell is elolvasni és értelmezni. Pl. ha leírom hogy "a képen egy macska látható", jóval több idő felfogni, kvázi dekódolni, mint egy fotón szinte azonnal felismerni a macska alakját.
A zenével meg az a helyzet, hogy egyrészt más agyi területeket kapcsol össze és pl. hiába hallja belül az ember amit játszani akar, a precíziós motorikus mozgások a közelében sincsenek fejlettségben, mint az előbb említett vizuális felismerés agyi dolgai. Ha ezeket hatékonyabban tudnánk fejleszteni mint eddig, jóval könnyebb helyzete lenne még a botfülűnek is szvsz.

[Gamda]

Legnagyobb időrablás a rosszul begyakorolt mozgások. Azt azután alig lehet javítani.  A Dohnányi jellegű ujjgyakorlatok valóban időtakarékosak stb, ha jól emlékszem az előszóban ír is erről, de azoknak akiknek az alapok rendben vannak. 

Kedves Blank! Zongoratanárként azt javaslom ha előre akarsz lépni keress tanárt, aki megnézi ki és mi vagy, hol tartasz, és tud neked segíteni abban, hogy fokról fokra közelebb juss a célodhoz.

A fórumozás azért veszélyes, mert az embernek a saját elképzelései befolyásolják abban, hogy mit fogad el jó útnak, és mit nem.

 

[Blank]

1 órája írta djuice:

 a sorozatos, rendszeresen ismételt mintázatok (itt értsz. mozgás) jelentik a tanulást, fejlődést. Az egyik nap újként vett gyakorlatai, mozgáselemei, éjjel, álom fázisban rendeződnek, "huzalozódnak be" előzetesen az idegpályákhoz és másnap stb. kell a megerősítés is a tartós "beégéshez".

Tetszik amit írsz, mert sok mindent megmagyaráz. Programozóként dolgozom egy húsz éve és sokszor előfordul, hogy egyszerűen nem tudok jelszavakat (ha lelőnének sem tudnám megmondani), de be tudom gépelni. Egyszerűen besült. Épp ezt meglovagolván egy nap arra gondoltam, lesz ami lesz, betanulom az egyik saját zongora nótám (kétkezes zongora darab, de csak midin írogattam be egérrel, mert eljátszani nem tudtam). A sztorihoz hozzá tartozik, hogy amúgy a boci-boci tarkát sem tudnám elpötyögni, de úgy voltam vele, sz**ni rá, egy próbát megér. Elkezdtem először a bal kézre eső akkordbontást betanulni, aztán hozzá a jobb kezet. Először negyed tempóval, lassan mint a csiga. Ezt csináltam 1-2 napig, minden este 2-3 órát. Harmadnap már normál tempóval, csukott(!) szemmel tudtam játszani. Elképesztő érzés volt. Azóta sem tudok más nótát, de ezt álmomból felkelve akármikor akárhol. Elég röhejes, de ez van.

[djuice]

9 órája írta Gamda:

A djuice által írt gyakorlatot semmiféleképpen nem ajánlom

Pedig ez egy bevett és kezdőknek is hasznos gyakszi. Nekem is sokat segített hasonló problémák idején. Alapvetően az ember nem úgy születik hogy zongorázásra alkalmas keze legyen ezért nélkülözhetetlen edzeni, mint akármelyik sportágnál is, hisz alapvetően a játék is egy izommunka. Az világos, hogy kezdetben egy megfelelő tanár a legjobb a fejlődéshez, de bizonyos dolgok még autodidakta mód is elsajátíthatók és az ujjfüggetlenítés fontos a jó dinamikázásokhoz (is). Azon túlmenően nem gondolnám hogy helyette pont mondjuk Bartók Mikrokozmoszát vagy Liszt zongorajáték fejlesztő iskoláját kéne gyakorolni az adott korban, mert hát az is biztos fejleszt valamit, csak arra gyerekkorban még van idő, türelem, beállítottság. Felnőttként a gyorsabb célravezető, praktikus dolgok adhatnak hamarabb eredményt. De mondhatnám akár a Hannon vagy Czerny gyakorlatokat is, hogy x éven túl nem biztos hogy megfelelőbbek, mint az említett kis függetlenítő gyak. Sok tanár egyébként nem is tud időseket tanítani, mert a normál zeneoktatási rendszer úgy épült ki, hogy már kész alapokkal rendelkező növendékek érkeznek adott korban, azt megelőzően meg tényleg a "boci-boci-tarkázás" megy. Szóval hatékonyság kell nem időtrablás. Aztán nagyon fontos a rendszeres kitartó gyakorlás is és akkor nem visz görcsöket senki be magának!  

Épp múltkor voltam Szendőfi Peti (dobos fenomén) kurzusán kíváncsiságból, ahol kiemelte, nincs idő a régen megszokott napi 8-10 órás gyakorlásra ma senkinek. Tudatosan, eredményorientáltan és hatékonyan kell gyakorolni, a hibákat javítani és akkor 1-1,5 óra is több lesz intenzíven, mint előtte a 8. Azon kívül elmondta, hogy a tudomány felfedezte az IZOMMEMÓRIÁT, ami pont úgy működik mint az agynál is: a sorozatos, rendszeresen ismételt mintázatok (itt értsz. mozgás) jelentik a tanulást, fejlődést. Az egyik nap újként vett gyakorlatai, mozgáselemei, éjjel, álom fázisban rendeződnek, "huzalozódnak be" előzetesen az idegpályákhoz és másnap stb. kell a megerősítés is a tartós "beégéshez". Utána később, a tartós tanulási folyamat pont úgy zárul le, mint ha már reflexszerűvé válnának a mozdulatok, tehát gyakorlatilag nem az agy irányít konkrétan egyedül mikor elő kell hívni vmit, hanem a mozdulatokból kiindulóan, mintegy stimuláció, az izommemória adja a visszacsatolást a lényegesebben biztos és felgyorsult folyamatokhoz. Na ennyi elég is mára a tudomány és a technika világából.  

[Gamda]

?

[Blank]

4 perccel ezelőtt írta Gamda:

Nem hinném, hogy késő ahhoz amire neked kell a zongorázás. Nyilván nem Bach fugák a cél.

Áh, örülök, ha végre a mosókonyhát kifugázom.

[Gamda]

Nem hinném, hogy késő ahhoz amire neked kell a zongorázás. Nyilván nem Bach fugák a cél.

[Blank]

3 perccel ezelőtt írta Gamda:

Ihletett játékot nem lehet leprogramozni. A kíséret - dallam aránya, arányváltozásai,  formálás, agogika, nagyobb egységek összefogása "füllel"...

A játékod a leggyengébb láncszem véleményem szerint, de ez nyilván erősen függ attól is, hogy játék közben mi az , amit visszahallasz, érzel. (Billentyűzet, hangfal, latency...)De ebben az esetben nyilván nem csak erről van szó.

A djuice által írt gyakorlatot semmiféleképpen nem ajánlom, csak még több görcsöt beszedsz vele. Az alapokat kellene helyrerakni. Ha ez fontos neked, akkor ajánlatos egy normális tanárt keresni. 

 

Fontos biza, ha még nem késő. Sokat gyakorlok így is, de félek, hogy tanár nélkül sosem lesz az igazi.

[Gamda]

Ihletett játékot nem lehet leprogramozni. A kíséret - dallam aránya, arányváltozásai,  formálás, agogika, nagyobb egységek összefogása "füllel"...

A játékod a leggyengébb láncszem véleményem szerint, de ez nyilván erősen függ attól is, hogy játék közben mi az , amit visszahallasz, érzel. (Billentyűzet, hangfal, latency...)De ebben az esetben nyilván nem csak erről van szó.

A djuice által írt gyakorlatot semmiféleképpen nem ajánlom, csak még több görcsöt beszedsz vele. Az alapokat kellene helyrerakni. Ha ez fontos neked, akkor ajánlatos egy normális tanárt keresni. 

 

[Blank]

7 órája írta malaga:

Brutál rosszul szól minden lapos

 

No, ez az, pont erről beszéltem. És biztosíthatlak, hogy nem csak laptop hangszórón szól rosszul.30e Ft-os refill, és nagyjából semmit sem ér.

Kipróbálom az általad javasoltakat, nagyon szépen köszönöm! Nem baj, ha nem Rezsóba való, majd feljátszom más DAW-ban, ami megeszi.

Köszönöm!

[Blank]

Épp most írta djuice:

Az a szűrős elmosás kis dinamikákon főleg a rosszul felvett / beállított vagy régebben 1-2 layert használó dolgoknál tényleg tré volt. Persze nem kell túldimenzionálni, egy szintézis modellezés sosem fogja azt az érzetet visszaadni mint egy valós zongora. Amúgy a linkelt felvételen elég mosott valóban az a zongora hangszín. Szűk a dinamikai spektruma nagyon.

Igen-igen, pontosan ez a bajom vele. Egy szűk, tompa massza az egész. Ha meg kicsit jobban odacsapok neki, éktelenül kiordít, de érthetőbb akkor sem lesz. Próbálok még keresgélni a zongora hangszínek között, aztán ha semmi nem jön be, előbb-utóbb valami vas kell.

[djuice]

Az a szűrős elmosás kis dinamikákon főleg a rosszul felvett / beállított vagy régebben 1-2 layert használó dolgoknál tényleg tré volt. Persze nem kell túldimenzionálni, egy szintézis modellezés sosem fogja azt az érzetet visszaadni mint egy valós zongora. Amúgy a linkelt felvételen elég mosott valóban az a zongora hangszín. Szűk a dinamikai spektruma nagyon.

[deneverstudio]

Ha akusztikus zongora kell valahová, az hasonlóan viselkedik, ahogy Bendi is mondja.
Azon úgy kell játszani, hogy jó legyen.
Az egyszerűbb, olcsóbb hangminták viszont könnyen maszatba fulladnak, főleg a halk játéknál.
A komolyabbak, ami árban és méretben is meglátszik, sokkal jobban szólnak, részletgazdagabbak halkan is.
Ha meg nem akusztikus zongora kell, akkor Nord vassal érdemes például próbálkozni.
Az egyből érthető lesz a mixben.

[Bendi]

42 perccel ezelőtt írta Blank:

Ez oké, de mit tehetek az ellen, hogy ha halkabban játszok, a zongora ne hangozzék úgy, mintha rátoltak volna egy LP szűrőt. Sok zongora hangszínt kipróbáltam, majdnem mindegyiknél megvan ez a jelenség. Miért van ez? Vagy én keresgélek rossz zongorák között?

Szerintem alapvetően az a "bajod", hogy az igazi zongora is tényleg úgy "működik" nagyon finom billentéssel tényleg máshogy szól, mert éppen csak "megsimogatja" a húrt a kalapács. 

[Blank]

Ez oké, de mit tehetek az ellen, hogy ha halkabban játszok, a zongora ne hangozzék úgy, mintha rátoltak volna egy LP szűrőt. Sok zongora hangszínt kipróbáltam, majdnem mindegyiknél megvan ez a jelenség. Miért van ez? Vagy én keresgélek rossz zongorák között?

[djuice]

7 órája írta Bendi:

a zongora-billentyűzet fedelén kellett "eljátszani" az adott - jellemzően kirtikusabb - részeket

Nekem mutattak olyat, hogy 5 ujjal egymás mellett lenyomunk 5 fehér billentyűt halkan (pl. C, D, E, F, G), majd 1-2-1-2, 2-3-2-3, 3-4-3-4, 4-5-4-5  ujjakkal felváltva, ugyanazt a ritmikát, tempót és erősséget próbáljuk kiemeléssel, lassan, egyenletes billentéssel nyomkodni (magyarán: addig a többi lenyomott billentyűn tartjuk egyenletesen lenyomva a többi ujjat, nem szabad felemelni). Aztán lehet az ujjakat másképp kombinláni vagy épp tercgyakorlatot is végezni hasonlóképp.
Ez  ujj és mozgatóizom függetlenítő gyakorlat,  ami segít a dinamikákban a külön ujjakon úrrálenni, kiemelten figyelve, hogy a csukló is maradjon laza és a többi ujjal se passzírozzuk szét a klaviatúrát. Persze elsőre úgy sem fog menni sokáig majd.  

[Bendi]

2 perccel ezelőtt írta Blank:

Igen, utóbbin rajta vagyok. Kétségtelenül sok gyakorlás.

A velocity értékeket mindig korrigálnom kell utólag, mert van, hogy nagyon ütök, pláne kisujjal.

Erre jó módszer volt annó - mármint a billentés "megtanulására" -, hogy a zongora-billentyűzet fedelén kellett "eljátszani" az adott - jellemzően kirtikusabb - részeket, ügyelve arra, hogy megfelelő "dinamikával" kopogjon a fedél. Ez majdnem jó közelítés, de - sajnos - minden zongorának - talán a Steinway kaliberűek kivételek - van egy-két-pár olyan "hangja", ami "karakteresebben" szólal meg ugyanolyan billentéssel, mint a környezete. (Ezt tényleg egyedileg kell "memorizálni", és hozzáigazítani a billentést.)

[Blank]

Épp most írta Bendi:

Nem ismerem a Reasont, de úgy sejtem, kell lennie egy olyan midieditorának, amivel a velocity utólag korrigálható. Szerintem keress egy olyan zongora-mintát, ami - számodra - megfelelően szól, játszd fel azzal, majd korrigáld a velocityt. (Aprólékos, de jobb ötletem nincs, illetve ami van, az időigényes: meg kell tanulni billenteni )

Igen, utóbbin rajta vagyok. Kétségtelenül sok gyakorlás.

A velocity értékeket mindig korrigálnom kell utólag, mert van, hogy nagyon ütök, pláne kisujjal.

[Bendi]

44 perccel ezelőtt írta Blank:

Sziasztok!

Egy kis segítséget szeretnék kérni. Ha esetleg van köztetek egy zongoraszaki, aki pár percet rám tudna szánni, nagyon hálás lennék.
A problémám, hogy zongorázni nem tudok (egyéni szoc prob, tudom én), s bár rengeteget gyakorlok, vélhetőleg alapvető ismereteim is hiányoznak. Megírom a nótát, de a zongorát sehogyan sem tudom jól illeszteni a zenébe, az egész valahogy koszos, tompa, amolyan dagonyás. Nem is tudom, hogy mi rá a jó szó.

Persze igyekeztem sokat olvasni/hallgatózni a témában, de egyszerűen nem megy a keverés. Lehet, hogy a hangszín rossz, amit használni próbálok, nem tudom.

Itt van pl egy minta, 2:40-től csak a zongora szól: 

https://soundcloud.com/gregoryblank/angels-of-grief#t=2:40

Azért használom ezt a refill-t (igen, Reason), mert az AKAI MPK-mmal ezt a zongorát tudom a legkönnyebben dinamikusan kezelni. Más hangszínnel viszont nem tudom elérni, hogy megfelelőek legyenek a lágyabb és hangosabb részek, mert picit bénábban billentek és egyik-másik hang máris kiordít. Ugyanakkor ez a hangszín viszont olyan, mintha rommá lenne filterezve.

Mit csinálok rosszul?

 

Nem ismerem a Reasont, de úgy sejtem, kell lennie egy olyan midieditorának, amivel a velocity utólag korrigálható. Szerintem keress egy olyan zongora-mintát, ami - számodra - megfelelően szól, játszd fel azzal, majd korrigáld a velocityt. (Aprólékos, de jobb ötletem nincs, illetve ami van, az időigényes: meg kell tanulni billenteni )

Amúgy - szerintem - kicsit "túlreagálod" ezt a dolgot. Nem olyan rossz ez!