PropaneB Válaszolta February 21, 2017 Share Válaszolta February 21, 2017 46 perccel ezelőtt írta A/D: A szerda nekem sem jó, csak olyan este 11-től kb és csak rövid időre Viszont Silknek odaadom amiket kell. Ki kéne nevezni egy szervezőt mert erre nekem nincs kapacitásom sajnos jelenleg. Hacsak lehet, jó lenne jövő hétre áttenni a dolgot: nekem abszolút érdekem hogy minél többen tudják látni-hallani a tesztet, mert annak nincs sok értelme hogy két ember lepróbálja cuccokat, majd jövő héten megkérdezik tőlem még ketten, hogy nem lehetne-e hogy... Én nem akarok szempont lenni, de üdvös lenne ha a teszten minimum egy 5-6 fő részt venne mondjuk Silken meg rajtam kívül. Én elvállalom a szervezést. (Már eleve kapcsolatban vagyok telefonon 8 emberrel.) Velem együtt 7-en vagyunk eddig. (plusz A/D és Silk) A jövő hét - a vasárnap kivételével- eddig mindenkinek OK. A helyszínről döntsön a többség, Holnap délelőtt Gaben elhozza a Klark-ot, neki csak akkor jó. Ehhez szükségünk van A/D 1176-jára, amit ígért. Ez ügyben és a "nagy teszt"-tel kapcsolatban Silkkel egyeztetek. Ide várom az email-eket, telefonokat a jelentkezőktől az időpontról, igényekről, helyszínről, cuccokról, stb...: sonicgardenstudio@gmail.com Pálfi Balázs: +36204596688 Folyt. köv. Link to comment Share on other sites More sharing options...
gabo Válaszolta February 21, 2017 Share Válaszolta February 21, 2017 5 órája írta A/D: a patchbay etekintetben nem más mint egy vezeték kettéválasztása, ami a legprimitívebb és legrosszabb módja ennek. ha ez mikrofon vagy akár gitár jelnél nem okoz hallható veszteséget úgy, hogy különböző impedanciájú bemenetekbe dugod be, akkor valahol nagy félreértésben lehetek. Persze, de fülre nincs para, hiszen elég sok évtizede ez egy bevett módszer. Csak szimmetrikus jeleket küldünk át patchbayen. Szó sincs asszimetrikus-szimmetrikus keveredésről. Link to comment Share on other sites More sharing options...
deneverstudio Válaszolta February 21, 2017 Share Válaszolta February 21, 2017 3 órája írta gabo: Persze, de fülre nincs para, hiszen elég sok évtizede ez egy bevett módszer. Csak szimmetrikus jeleket küldünk át patchbayen. Szó sincs asszimetrikus-szimmetrikus keveredésről. AD szerintem inkább arra gondolt, hogy ha két eltérő bemeneti impedanciájú cuccba megy a dolog, akkor problémás lehet az ilyen passzív szétválasztás. Két egyforma lábdob mikrofont viszont például simán össze lehet drótozni egy bemenetre, bármilyen barbár dolognak is tűnik. Link to comment Share on other sites More sharing options...
silk Válaszolta February 22, 2017 Share Válaszolta February 22, 2017 A párhuzamosítás mindig "rossz", mert az impedancia változik. Így nem megfelelö kimenö teljesítmény esik a bemenetekre, azaz a kimenet "nem hajtja meg" a bemeneteket rendesen. Ez általában hallhatóan is okoz frekvencia veszteséget/torzitást. Az ilyen párhuzamosítást csak aktív erösitö fokozatokkal lehet megoldani "rendesen". Link to comment Share on other sites More sharing options...
fullfleo Válaszolta February 22, 2017 Share Válaszolta February 22, 2017 Na megvallattátok a kicsikéket? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fallika Válaszolta February 23, 2017 Share Válaszolta February 23, 2017 igen. Szerdán lesz a nagy teszt, mert nem volt eredeti 1176 végül... A plugineket megeszi. Nyíltabb, alja és teteje több. Nekem tetszik és nem bántam meg a vásárlást... Mixben is néztük a pluginhez képest. Természetesen - mielőtt bárki belém állna - a pluginek jók, nekem is van UAD bőven és szeretem is őket, de a Klarkok analóg keveréshez kellenek! És az analóg az analóg! Link to comment Share on other sites More sharing options...
NLS Válaszolta February 23, 2017 Share Válaszolta February 23, 2017 Mi is készülünk jövőhétre! Link to comment Share on other sites More sharing options...
gabo Válaszolta February 23, 2017 Share Válaszolta February 23, 2017 1 órája írta Fallika: igen. Szerdán lesz a nagy teszt, mert nem volt eredeti 1176 végül... A plugineket megeszi. Nyíltabb, alja és teteje több. Nekem tetszik és nem bántam meg a vásárlást... Mixben is néztük a pluginhez képest. Természetesen - mielőtt bárki belém állna - a pluginek jók, nekem is van UAD bőven és szeretem is őket, de a Klarkok analóg keveréshez kellenek! És az analóg az analóg! Mi lesz a helyszín és hánykor kezdődik? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fallika Válaszolta February 23, 2017 Share Válaszolta February 23, 2017 1 órával ezelőtt írta gabo: Mi lesz a helyszín és hánykor kezdődik? PropaneB-t kérdezd lécc, mert ő szervezi és az ő stúdiójában lesz! G. Link to comment Share on other sites More sharing options...
rootkiller Válaszolta February 26, 2017 Szerző Share Válaszolta February 26, 2017 Ekkor: 2017. 02. 22. at 14:23 írta silk: A párhuzamosítás mindig "rossz", mert az impedancia változik. Így nem megfelelö kimenö teljesítmény esik a bemenetekre, azaz a kimenet "nem hajtja meg" a bemeneteket rendesen. Ez általában hallhatóan is okoz frekvencia veszteséget/torzitást. Az ilyen párhuzamosítást csak aktív erösitö fokozatokkal lehet megoldani "rendesen". A passzív splittelés a hangosítási környezetben rendkívül elterjedt dolog arra az esetre, amikor a frontkeverés mellett színpadi monitorkeverés is van. Kollégámmal ketten mi magunk is építettünk ilyen stage boxot, ahol az előlapon lévő 48/8 darab XLR csatlakozó két pár hartingban végződik. A dologhoz hozzá tartozik az, hogy akkor működik jól a dolog, ha a jel két hasonló minőségű mikrofon előerősítőre távozik. Korábban, amikor még a Midas Verona volt a front pult és a Yamaha GA32, akkor lehetett észlelni olyan dolgokat amikor a Midason az illető elkezdett rendesen gainezni akkor a Yamahán valami megváltozott, de ezt csak a kollégám elmondásából tudom. Léteznek amúgy aktív splitterek hangosítási célra mint például a Klark Teknik DN1248 Plus - ami egyébként még jóval a Behringer felvásárlás előtti termék - de olyan horror árban van hogy maximum a legnagyobb rental cégek rendelkeznek vele. Link to comment Share on other sites More sharing options...
NLS Válaszolta February 27, 2017 Share Válaszolta February 27, 2017 Ekkor: 2017. 02. 26. at 12:30 írta rootkiller: A passzív splittelés a hangosítási környezetben rendkívül elterjedt dolog arra az esetre, amikor a frontkeverés mellett színpadi monitorkeverés is van. Kollégámmal ketten mi magunk is építettünk ilyen stage boxot, ahol az előlapon lévő 48/8 darab XLR csatlakozó két pár hartingban végződik. A dologhoz hozzá tartozik az, hogy akkor működik jól a dolog, ha a jel két hasonló minőségű mikrofon előerősítőre távozik. Korábban, amikor még a Midas Verona volt a front pult és a Yamaha GA32, akkor lehetett észlelni olyan dolgokat amikor a Midason az illető elkezdett rendesen gainezni akkor a Yamahán valami megváltozott, de ezt csak a kollégám elmondásából tudom. Léteznek amúgy aktív splitterek hangosítási célra mint például a Klark Teknik DN1248 Plus - ami egyébként még jóval a Behringer felvásárlás előtti termék - de olyan horror árban van hogy maximum a legnagyobb rental cégek rendelkeznek vele. Ezt meg kell csinálni rendesen trafós leválasztással(lundahl-nak van jó trafója erre) nem olcsó,de egyszeri költség:) Link to comment Share on other sites More sharing options...
rootkiller Válaszolta February 27, 2017 Szerző Share Válaszolta February 27, 2017 20 perccel ezelőtt írta NLS: Ezt meg kell csinálni rendesen trafós leválasztással(lundahl-nak van jó trafója erre) nem olcsó,de egyszeri költség:) Ahogy ismerem a Lundahl árakat, ez milliós költség lenne. Valószínűleg előbb vennénk még egy Midas PRO szériás pultot vagy egy M32-t plusz két darab DL231 dobozt amibe csatornánként 2 független preamp van mint ilyenre áldozzunk. Egyszerűen abban a környezetben ez az elterjedt alkalmazás és egyébként nem foglalkoztunk sose azzal hogy csinál-e bajt mióta brit pult van mindig FOH/MON-ban is, de most meg is kérdezem a kollégáktól hogy észrevettek-e valamit (én mindig monitoros vagyok). Link to comment Share on other sites More sharing options...
deneverstudio Válaszolta February 27, 2017 Share Válaszolta February 27, 2017 Úgy általában elég gyakran vannak gondok a monitorozással. Nem tudom, hogy emiatt, vagy valami más miatt, de gyakran szólnak fura dolgok a színpadon. Hangosításban nekem leginkább a frontkeveréssel van tapasztalatom. Konkrét cuccokkal, megoldásokkal nem igazán, így nem akarok beleokoskodni. Egy trafós splitter valóban milliós tétel, ami nem feltétlenül fér bele egy adott költségvetésbe, ezért olyan elterjedt a hangosításoknál. Ez persze szakmailag nyilván rossz, de a gyakorlatban a semminél meg sokkal jobb. Ha mi nagy ritkán kimenntünk koncertfelvételre, akkor mindig béreltünk egy rendes splittert, mert oda muszáj volt. Az eleve kétfelé osztott jelet már nyilván nem lehetett volna még egy felé osztani megfelelő minőségben. Mondjuk amióta digitális pultok vannak, azóta ennek a mizériának már régen meg kellett volna oldódni, nem? Normális esetben a színpadon vannak az előfokok és a konverterek, onnan simán lehet kétfelé küldeni UTP kábelen, vagy tévedek? Link to comment Share on other sites More sharing options...
rootkiller Válaszolta February 27, 2017 Szerző Share Válaszolta February 27, 2017 21 perccel ezelőtt írta deneverstudio: Úgy általában elég gyakran vannak gondok a monitorozással. Nem tudom, hogy emiatt, vagy valami más miatt, de gyakran szólnak fura dolgok a színpadon. Hangosításban nekem leginkább a frontkeveréssel van tapasztalatom. Konkrét cuccokkal, megoldásokkal nem igazán, így nem akarok beleokoskodni. Egy trafós splitter valóban milliós tétel, ami nem feltétlenül fér bele egy adott költségvetésbe, ezért olyan elterjedt a hangosításoknál. Ez persze szakmailag nyilván rossz, de a gyakorlatban a semminél meg sokkal jobb. Ha mi nagy ritkán kimenntünk koncertfelvételre, akkor mindig béreltünk egy rendes splittert, mert oda muszáj volt. Az eleve kétfelé osztott jelet már nyilván nem lehetett volna még egy felé osztani megfelelő minőségben. Mondjuk amióta digitális pultok vannak, azóta ennek a mizériának már régen meg kellett volna oldódni, nem? Normális esetben a színpadon vannak az előfokok és a konverterek, onnan simán lehet kétfelé küldeni UTP kábelen, vagy tévedek? Tévedsz is meg nem is. Sok sebből vérzik a történet, maradjunk csak a saját Midas környezetünkben. Tegyük fel hogy vásárolnánk a mostani Midas PRO2 frontpult mellé egy M32-t monitorba. A PRO2 fix 96k, az M32 fix 48k. Ahhoz hogy a DL251 box jele az M32-re kerüljön ahhoz el kell küldeni a PRO2-be, ahol a gyakran vendég frontos kolléga tekeri a gain-t. A PRO2 után kell kötni egy Klark Teknik DN9650 network bridge-t, ahol az ide kipatchelt direkt input sample rate konverziója megtörténik, ezután egy UTP kábelen el lehet küldeni az M32-be az AES50 jelet. Másik lehetőség hogy PRO szériás pult kerül monitorba is. Itt kikerülhető a DN9650, de szintén fennáll az hogy az egyik kolléga ki van szolgáltatva a másik gainjének. Harmadik lehetőség, két PRO szériás pult vagy PRO2/M32 mellé vennénk DL231 boxot amibe csatornánként két előfok van, de ebből kettő kéne mert csak 24 csatorna. Ez egy két millión felüli beruházás. A megosztott gainnel mindkét verzióban probléma van. Mint monitoros, nem bíznám rá magam a sokszor ismeretlen, ebben a környezetben még nem dolgozott vendég keverősre. Gondoljunk csak bele a következményekbe: rányúl a buli közepén a gainre ami itt 2.5dB lépésekben megy. Üvölteni, sípolni fog a tisztelt művész monitorja és majd hülyén néz rám. Nem felvállalható. A másik verzió szoftosabb: ha én adom a gaint akkor majd a vendég frontos fog hisztizni ha mondjuk nem úgy gainezek ahogy ő elképzeli. Nálunk egyébként a Midas PRO2 front pult mellett gyakrabban Soundcraft SI Expression 3 van monitorban, ritkábban Midas Verona. Egyébként azt gondolom hogy nálunk rendben van az eszközpark, odafigyelünk a dolgokra. Majd szombaton ha jössz megtapasztalod, abban a teremben százszorta nagyobb problémák lesznek mint hogy milyen splittert használunk, de legalább arról sikerült megegyezni hogy a szervező fizesse ki annak a felárát hogy a motyó fel legyen húzva Link to comment Share on other sites More sharing options...
deneverstudio Válaszolta February 28, 2017 Share Válaszolta February 28, 2017 1 órája írta rootkiller: de szintén fennáll az hogy az egyik kolléga ki van szolgáltatva a másik gainjének. Ja persze, a gainre nem gondoltam. Ezért is nem akarok belebonyolódni ebbe, csak gondoltam hátha a digit pultokkal már egyszerűbb ezt megoldani, de akkor nem. Abban a teremben valóban tökmindegy, hogy mivel splittelsz, mert ezerszer nagyobb gondok is vannak ott. Link to comment Share on other sites More sharing options...
rootkiller Válaszolta March 3, 2017 Szerző Share Válaszolta March 3, 2017 Na, ki volt ott a teszten? Érdekelnek a dolgok amiket ott hallottak a tisztelt urak! Továbbá ha lesznek sávok, várom őket Link to comment Share on other sites More sharing options...
PropaneB Válaszolta March 3, 2017 Share Válaszolta March 3, 2017 3 órája írta rootkiller: Na, ki volt ott a teszten? Érdekelnek a dolgok amiket ott hallottak a tisztelt urak! Továbbá ha lesznek sávok, várom őket Megcsináltuk a tesztet. Időközben átalakult "gear porno"-vá a dolog, mivel A/D sok brutális cuccot bocsátott a rendelkezésünkre, amiket meg kellett vallatni! A legtöbb résztvevőt a felhalmozódott nagyszerű mikrofon klónok összehasonlítása érdekelte a legjobban, ezért azzal töltöttük a legtöbb időt. Pláne, mivel Silk elhívott egy énekest lányt is, így megvolt az input :-)! 1176-ok nyüstölése már "csak" levezetés volt, mert többeknek el kellett menni. Így is délelőtt 10-től este 7-ig nyomtuk. Szép kis 1176 gyűjtemény jött össze: Klarkl, Warm Audio, Eredeti UA Anniversary Edition, plusz Gabó hozott magával egy Urei feliratos Hairball Audio klónt. És volt ugye az MK II-es UAD 1176 AE plug in is ötödik versenyzőnek. A 1176-okat korábban rögzített dob sávokon csavargattunk, de ezeket nem rögzítettük, mert rengeteg idő elment a mikrofonok és az outboardok tesztelésével. Az irányított, rendszerezett felvételre kellene legalább ugyanennyi idő és kevesebb résztvevő. Először a pergő sávon hasonlítottuk össze őket, "All button on" módban, majd egy teljes mono dob Buss-on ugyanígy. Most én nagyon rövid leszek: akinek 1176 kell, az vegyen eredeti 1176-ot, akinek dinamika kompresszor kell, aminek a kapcsolása, meg a működési elve hasonlít a 1176-éhoz, az válogasson kedve szerint bármit. Ezúton is köszönöm Mindenkinek a cuccokat! Link to comment Share on other sites More sharing options...
rootkiller Válaszolta March 3, 2017 Szerző Share Válaszolta March 3, 2017 18 perccel ezelőtt írta PropaneB: Megcsináltuk a tesztet. Időközben átalakult "gear porno"-vá a dolog, mivel A/D sok brutális cuccot bocsátott a rendelkezésünkre, amiket meg kellett vallatni! A legtöbb résztvevőt a felhalmozódott nagyszerű mikrofon klónok összehasonlítása érdekelte a legjobban, ezért azzal töltöttük a legtöbb időt. Pláne, mivel Silk elhívott egy énekest lányt is, így megvolt az input :-)! 1176-ok nyüstölése már "csak" levezetés volt, mert többeknek el kellett menni. Így is délelőtt 10-től este 7-ig nyomtuk. Szép kis 1176 gyűjtemény jött össze: Klarkl, Warm Audio, Eredeti UA Anniversary Edition, plusz Gabó hozott magával egy Urei feliratos Hairball Audio klónt. És volt ugye az MK II-es UAD 1176 AE plug in is ötödik versenyzőnek. A 1176-okat korábban rögzített dob sávokon csavargattunk, de ezeket nem rögzítettük, mert rengeteg idő elment a mikrofonok és az outboardok tesztelésével. Az irányított, rendszerezett felvételre kellene legalább ugyanennyi idő és kevesebb résztvevő. Először a pergő sávon hasonlítottuk össze őket, "All button on" módban, majd egy teljes mono dob Buss-on ugyanígy. Most én nagyon rövid leszek: akinek 1176 kell, az vegyen eredeti 1176-ot, akinek dinamika kompresszor kell, aminek a kapcsolása, meg a működési elve hasonlít a 1176-éhoz, az válogasson kedve szerint bármit. Ezúton is köszönöm Mindenkinek a cuccokat! Csak "all button" módban lett kipróbálva a compressor és csak dobon? Link to comment Share on other sites More sharing options...
PropaneB Válaszolta March 3, 2017 Share Válaszolta March 3, 2017 8 perccel ezelőtt írta rootkiller: Csak "all button" módban lett kipróbálva a compressor és csak dobon? Nem csak all button, az elején normál módokat is hallgattunk és igen, csak dobon. Említettem, hogy ennyi idő nem elég ennyi mindenre, de nagyon tanulságos volt így is. Foglalkoztunk persze rendesen a 1176-okkal is, de sajnos a klónok az egyik legfontosabb alkatrészen (trafó) spórolnak a legjobban és ez azonnal hallható, (Összeg gomb ki, -VCA megkerülve-, input max-ra, output fokozatosan felfele: torzul a bejövő jel) így már eleve technikailag nem lehet egy lapon említeni a gyárival. Link to comment Share on other sites More sharing options...
deneverstudio Válaszolta March 3, 2017 Share Válaszolta March 3, 2017 Hát igen, csak a 1176-okkal el lehetett volna egy napot tölteni, ha bele akarunk abba bonyolódni, hogy milyen hangszeren, milyen szituációban, melyik mennyire képes pótolni az eredetit. Leginkább csak a fő kérdést sikerült tisztázni, vagyis azt, hogy ezeknek mennyire van köze az eredetihez. A Klarknak nagyjából semmi köze hozzá, a Warmnak már sokkal több, de az is nagyon más. Én tömören úgy foglaltam össze magamban a nap tanulságait, hogy ami drága, az általában nem véletlenül drága, még akkor is, ha a nagy márkákat sokan túlárazottnak gondolják. Nyilván a márkanevet is meg kell fizetni, ezt szerintem sosem vitatta senki, de azért emögött nagyrészt valódi érték van. Meg hát azt se felejtsük el, hogy ezeket akkor tervezték, amikor nem számított a pénz a lemeziparban. 200 millás lemezfelvételek és hasonlók. Abból nem tétel ezeket megvenni. És hát kb. úgy is szól minden, mint amennyibe kerül. Túl nagy tévedések nem szoktak lenni ez ügyben. Ugyanakkor Silkék nem győzték hangsúlyozni, amiről már szintén sokszor volt szó, hogy a dolog vége mindig az, hogy 70-80%-ban az emberen múlik minden. Aki profi a szakmájában, az bármivel tud hallgatható dolgot csinálni, mert semmit nem akar olyasmire használni, amire nem való az adott cucc és pontosan tudja mindennek a határait, mit mire érdemes, stb. Majd ha megnéztük a felvett fájlokat, akkor még biztosan agyalunk tovább a dolgokon. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Herkules Válaszolta March 3, 2017 Share Válaszolta March 3, 2017 Annyit fűznék a 1176-hoz hozzá, hogy azért a 1176 karaktert egyértelműen hozta a Warm, még A/D is azt mondta, hogy ez nagyon hasonló, ennek 1176 hangja van. Nyilván mikor jobban boncolgattuk volt különbség és nem is várható el, hogy ne legyen, de többször elhangzott, hogy közel van a UA 1176 AE-hez. Ami viszont nagyon megdöbbentő volt, hogy az UAD 1176 BRUTÁLIS! Ez mindenki számára nyílvánvaló lett! Én eddig is kurva jónak hallottam, de összenézve a vassal, mindenki ledöbbent. Silk mondta, hogy majd berottyantva fog elvérezni, ehhez képest eléggé működött. Szóval UAD-ot tessék venni, ha nincs brutál pult, analóg keverés, akkor gyakorlatilag nincs értelme vas 1176-ot venni... És még egy dolog, a 2264 et mikor meghallgattuk elég rendesen koppantak az állak! Legjobb kompresszor amit eddig hallottam, kell! Tök más mint egy 1176, de szerintem az esetek 90% ában jobban is működhet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Herkules Válaszolta March 3, 2017 Share Válaszolta March 3, 2017 Ja, és a Klark... Sajnos az még kompresszornak is gyenge... Link to comment Share on other sites More sharing options...
silk Válaszolta March 3, 2017 Share Válaszolta March 3, 2017 Elöttem szólók kábé kimerítették a 1176 kérdéskört, de lenne egy kis "adalékom" még hozzá, csakhogy rávilágítsak egy igen fontos dologra. Töfi "jómagyar földönjáró" stílusával sokat segített a tesztnél, mivel öreg rutinisként ugye föleg úgy kezelte a dolgot, hogy mennyiért mi jár...azaz ár/érték szempont...ha lehet ilyet mondani. (Majd olts le, ha rosszol mondom Töfi.) Azt is tudni kell, hogy amikor én meg A/D odamentünk, nem terveztünk "meglepödni". Minden kábé úgy is volt, ahogy vártuk. Igazából csak egy dolgon lepödtünk meg, de nagyon. Hogy a Klak1176 mekkora gagyi...és ehhez képest bakker 600 dolcsi!!! Na ezt nevezem én a "nyomorult csórók" lehúzásának. Mi ugyanis azt hittük, hogy ez kábé max 300... Na ennyi... Link to comment Share on other sites More sharing options...
silk Válaszolta March 3, 2017 Share Válaszolta March 3, 2017 De most látom, hogy van egy "hülyének néznek bennünket" topic...na..ez a téma kábé innentöl ott folytatható érdemben. Link to comment Share on other sites More sharing options...
deneverstudio Válaszolta March 3, 2017 Share Válaszolta March 3, 2017 2 órája írta Herkules: Annyit fűznék a 1176-hoz hozzá, hogy azért a 1176 karaktert egyértelműen hozta a Warm, még A/D is azt mondta, hogy ez nagyon hasonló, ennek 1176 hangja van. Nyilván mikor jobban boncolgattuk volt különbség és nem is várható el, hogy ne legyen, de többször elhangzott, hogy közel van a UA 1176 AE-hez. Igen, így volt, csak nem részleteztem kellőképpen a dolgot. Valóban a Warmnak volt a leginkább 1176 hangja. Abban volt nagyon más pl. ez is, mint a többi, hogy az eredeti nem pumpált a lábra, amikor teljes dobot engedtünk bele, ezek meg igen. Meg persze amikor a trafókat néztük kikapcsolt állapotban. A Warmról simán el tudom képzelni, hogy bizonyos dolgokra jól megáll a lábán, a Klarkról nem. Az semmi olyat nem csinált, amiért okunk lenne benne hagyni a jelútban. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Archived
This topic is now archived and is closed to further replies.