Budget Csöves előfok / Channel Strip?

[abstrax]

Sziasztok Kedves Fórumtársak!

Home stúdióm fejlesztési irányain gondolkodom....

...és merült fel bennem a kérdés, hogy vajon milyen "jóáras" - belépő szintű, ámde használható - csöves miki/hangszer előfokot lenne érdemes választani.

Általában nem vásárolok új cuccokat, eddig 95%-ban mákom volt a kéz alatti, sokszor féláras cumókkal. Így itt is ebben gondolkodom első körben.

Igényeim: valamilyen (jellemzően 12AX7 vagy hasonló) csővel felépülő előfok, a mikin kívül feltétlen legyen alkalmas line-szintű jelek fogadására is.

Kvázi minden sávom áthaladna ezen, a szintiktől a gitárokon át az énekig....egyszer olvastam valakinek azt a munkamódszerét, hogy mindent átzavar egy csöves cumón, natúrban semmit nem rögzít...hmmm.

Jó lenne duál - vagy 2-csatornás kivitel (pl. Presonus Bluetube DP, vagy ART TPS II....), de mi van ha 2 egyforma szimplát veszek a sztereo hangszerekhez (megin pl. ART Tube MP széria, vagy Presonus Tubepre, Alesis Mic Tube Solo/Duo....stb....Behringerekkel érdemes foglalkoznipl. Mic800 vagy Ultragain Pro?)

Nyilván olcsó pénzért nem várhatok Channel Strip-szintű dolgokat, kompresszort, parametrikus EQ-t, stb....

Kíváncsi volnék, Ti mit javasolnátok kezdésképpen?

Minden építő véleményt/hozzászólást szívesen veszek és megköszönök előre is!

Üdv Néktek: Péter

[rootkiller]

3 perccel ezelőtt írta abstrax:

Hahó! Na utánanéztem ennek a starved plate-dolognak...nagyjából teljesen elkeserítő. Oké, hogy használják a "csöves" pedálokban (9-12V tápfesz vajon mit csinál egy csővel, megcsiklandozza?), szóval oké, melengetni kezdi a platet (az anódot?) de oké, csavarjuk fel akár 40-50 voltra....ééés? Bohócbicikli.... Levettem a polcról a John Linsley Hood könyvet. Jól felmérgelt ez a dolog, úgyhogy lassan ott tartok, hogy inkább építek egy igazi(bb) csöves előfokot. Igen, szívni fogok a 200-250 V-os tápfeszekkel, de megcsinálom. Végfok nem kell, az a macerásabb a kimenő trafó miatt, nekem most csak feszültségerősítés kell. Félvezetős cuccot sokat építettem, kíváncsi leszek mi sül ki ebből. Merthogy nincsenek sajna 100ezreim UA-ra meg Neve-ra vagy hasonlókra....meglátjuk. És köszönöm - egyébként Minannyiótoknak - a sok értékes hozzászólást!

Erre nézz rá esetleg:
http://soundskulptor.com/uk/mp566.html
http://soundskulptor.com/docs/mp566-schematic-03.pdf

[deneverstudio]

Igen, én arra gondoltam, nem a kész mixet átküldeni rajta.
Meg persze a sávolásnak is elég komoly technikai követelményi vannak.
Legalábbis ha javítani akarunk vele a sávokon.  

[upstream]

10 perccel ezelőtt írta Nagy Ákos:

Én is ilyesmire gondoltam. Elvégre nem árthat neki. 

Felhívnám a figyelmed, hogy a lesávolás és a "Korábbi felvételeimet ereszteném át egy Universal Audio 4-710-d vason." nem ugyan az! Töfi által említett dolog a mixing része, míg Te, értelmezésem szerint, már egy kész anyagot küldenél át rajta.

[NeoC]

Ahogy az is teljesen járatos dolog, hogy plug-in hangszereket illik átküldeni valami jobb fajta vason "reampolva". Ezzel egyrészt audiósávvá válik a néha igen nagy prociterhelés helyett, másrészt meg már majdnem olyan, mintha egy vas szólna, néha még jobb is, de ez helyzet és a többi hangszer függvénye.

Nagyon sok zeneszerző ("producer") működik ma már úgy, hogy hangszer hegyek helyett jó minőségű plug-in szintik vannak, amiket nagyon kényelmes kompozíciós célokra használni, és van 1 db nagyon komoly, sztereó vas arra, hogy szépen sávonként át legyen küldve rajta a kompozíció a mixelés előtt. És az után már csak audiósávok kerülnek keverésre, nem vegyesen ilyen-olyan, ami mindig nehézség.

szerintem egyébként valami vagy tisztán plug-in, vagy minden audió egy keverés előtt, de vegyesen semmiképp. Nem lehet normálisan plasztikussá tenni a plug-in dolgokat a kásából, és nagyon vissza kell butítani az audiókat ahhoz, hogy ne uralkodjanak a mixen.

persze nagyon kevés olyan plug-in hangszer van, ami még így is megállja a helyét pl egy Pulse mellett, de azért van néhány már manapság.

[abstrax]

Uraim!

Eddig is nagyon sok hasznos választ/tanácsot kaptam a kérdésemre....Jó kis ötletbörze kerekedett itt.

Amire én ezek után jutottam (részben személyes vélemény vagy kialakulófélben lévő meggyőződés - lehet pro és kontra helyeselni vagy cáfolni):

- arról meggyőztetek (pillanatok alatt), hogy a 100k alatti árkategóriával egyszerűen nem érdemes foglalkozni...

ez egyrészt elég elkeserítő, mivel otthoni stúdió címszó alatt ritkán tud az ember invesztálni sok száz rongyot bármilyen berendezésbe is. Főleg ha a várt eredmény enyhén szólva is kétséges. Ez a "starved-plate" dolog nem az igazi. Még pedálokban oké....de ott is, ha már komoly tápellátást kéne hozzá vinni....akkor minek pedál, az egész mobilitását teszi tönkre egy ilyen megoldás.

Ami nekem "lőtávolban" lett volna (ART Tube MPk, Presonus Tubepre vagy Bluetube, Alesis MicTube, Behringer Ultragain vagy MIC800...stb) arra ezek után nem fogok költeni.

Sajnos úgy láttam, hogy az újabb gitárkombókban is divat ez a "tegyünk be egy 12AX7-et valahová, és máris "csöves" lesz a cucc"-filozófiát, nem hiszem, hogy rendes tápfeszekről tényleges klasszik-üzemmódban hajtanák ezeket...

Ha jól értelmeztem a stratved-plate lényegét, itt egy relatíve kis tápfeszről hajtják a csövet (jellemzően egy általános előfok dupla-triódát) ami ezen az alacsony feszkón is működik már valamennyit (gondolom messze az ideális munkapontjától), de ahhoz eleget, hogy némi torzítást termeljen. Amit aztán egy síma diszkrét jelúthoz hozzákevernek(?) így keltve a "csöves, meleg" hangzás illúzióját a gyanútlan (és műszakilag sokszor könnyen felültethető) zenészemberkékben...nem szép dolog mindenesetre. És mindezt sem kavicsokért, hanem 30-100k JóMagyarForint nagyságrendekeben - újonnan.

- arról is meggyőztetek, hogy az igazi Class-A csöves előfok az mondjuk egy ISA vagy Universal Audio...vagy Manley...Avalon... vagy....majdnem mondtam hogy Neve, de az meg ha jól emlékszem vicces, de főként solid state (magyarán félvezetős). Árban a pár száz rongytól az éves fizetés kategóriáig van itt sokminden. Mondjuk egy UA 610es (MK2) már 2000 helyett potom 1600 Euróért is van....szerintem sokunknak jó lenne havi fizunak.

Mivel életemben építettem már ezt-azt (az 1-tranyós kis keverőtől kezdve nagyobb erősítőkön át sokmindent - de főleg félvezetős dolgokat) - úgy gondolom neki fogok vágni egy saját igazi csöves előfoknak - már csak a sport kedvéért is. Nem vagyok hajlandó kamu-cuccokért pénzt adni, inkább végigkínlódom az építés és fejlesztés rögös útját...aztán meglátjuk mi lesz belőle. Ha sikerülne, a mikitől kezdve a gitáron-basszuson át a szintik kimenetéig mindent rá lehetne majd kötni. Mintegy univerzális lenne e téren.

A cél az lenne, hogy mondjuk úgy. 30-50 rongy befektetésével egy viszonylag használható kis cumót építsek. Ebben nagy segítség volt a Hood-könyvön kívül a Rootkiller-kolléga által javasolt SoundSkulptor MP566 előfok tanulmányozása. Jó kis cucc, csakhogy 300Eur a kit (plusz ÁFA ugye), az mindjárt 360 (ca. 110 rongy), még össze kell építeni (összeszerelve 650 vagyis kb. 2 kiló), és sajna kell hozzá az a bizonyos "keretrendszer", az API x-slotos lunchbox 500-szériához (újabb 5-600 Euro). Hmmmm.....

Ezért van 1-csatornád, nagyobb jelszintet ha tudna fogadni pl. sztereo line jelekhez mindjárt kéne 2 egység. Huhhh.

Szóval mindenképpen kell a duál mono (értsd 2-csatornás) kivitel a sztereo vonali jelek miatt. A bementere tennék egy jó minőségű (Lundahl?) 1:1 trafót, majd lenne egy dupla-trióda egyik feléből egy erősítő fokozat, a másik feléből mondjuk egy 3-sávos hnagszín. És mondjuk egy második ilyen csőből meg egy szintemeleő-szintillesztő fokozat, majd esetleg egy kimenő trafó is (bár nem végfok, nem kell 4-8 ohmra illeszteni). Anódfesz becsületes 200-250 Volt mondjuk, hadd izzanak azok a szerencsétlen csövek.

Nyilván ez egy egyszerű dolog lenne, még a hangszín sem biztos hogy kell. Jobb lenne a 3-sáv közép parametriával. Meg egy kompresszor....bár ezt csővel....lehet nem kell mindjárt Channel Strip-ben gondolkodni. De a cool retro Depréz-műszares VU-méter az kötelező lenne. :o)

Na jó, agyalásnak vége....csak azért írtam ezt le, hogy megpróbáljam nagyjából összegezni a legutóbbi rövid idő alatt összegyűlt - sokszor kesernyés - meglátásokat. Illetve hogy talán rámutassak, hogy mennyire is működik mind a mai napig (vagy talán éppen egyre jobban?) a "paraszvakítás" vagy "hype"-faktor még a modern stúdióberendezések esetében is (habár ezek állítólag nem konzumer-produktumok)...akkor meg? Kit kell hülyíteni ilyesmikkel? A relatíve kispénzű hobbistát, aki bérből-fizetésből áldoz a cuccaira? Vagy a félprofi-profi hangmérnököt, stúdiótulajt? - aki meg nyilván saját, jól felfogott érdekében kénytelen utánanézni a dolgoknak....vagy jobb esetben még érdekli is szakmailag, technikailag, hogy mi mit csinál.

Bele se kezdek itt abba, hogy én is miket találtam "márkás" stúdiómonitorok vagy hasonlók belsejében....hogy mi kerül ebben vagy abban x-tíz meg százezerbe. Na ja, a név meg a marketing meg a design meg a csomagolás....értem én. Csak nem biztos hogy meg is akarom fizetni.

Dehát valahol meg nem is ez a lényeg, hanem a Zene.

Hogy szeretjük-e igazán magát a muzsikát, amit hallgatunk, amit csinálunk.

Persze ehhez igen fontosak a megfelelő eszközök - legyen szó akár hangszerekről akár azok felvételi technikájáról.

Csak biztosan van itt is valahol egy művészeti-technikai optimum egy "arany középút" vagy annál egy kicsit még tovább, mert valahol sokan maximalisták szeretnénk minőségben-hangzásban is lenni.

[gabo]

Jól összefoglaltad! A minőség valóban nem olcsó és a nem olcsó sem jelent feltétlenül jó minőséget stb. ?

Sok év tapasztalata kell ahhoz, hogy ezt így, ilyen tisztán lássa az ember...

[Nagy Ákos]

3 órája írta upstream:

Egyébként aminek még van értelme, hogy a mixet egy analóg összegzőn küldöd át, és azt rögzíted. 

Igen, ezt szoktam is.
MÁS: Van amúgy ötlet mivel lehetne egy már kész mixet 'bájosabbá',[ értsd presence, felhangdúsabb hangzás, melegség, etc] tenné? 

[deneverstudio]

1 órája írta Nagy Ákos:

MÁS: Van amúgy ötlet mivel lehetne egy már kész mixet 'bájosabbá',[ értsd presence, felhangdúsabb hangzás, melegség, etc] tenné? 

Kell neki egy tisztességes mastering.

[abstrax]

Ekkor: 2017. 03. 31. at 21:26 írta Hobkins:

Ezt először is onnan kellene megközelíteni, hogy miért akarsz mindent átzavarni rajta? Mit vársz el majd az átzavart-felvett jeltől. Mert lényeges különbség, hogy mit szeretnél hallani akkor, ha átzavarod a jelet és miért "nem jó" az átzavaratlan jel, amit most rögzítesz. Nagyon széles a paletta, de nem mindegy, miért is akarod a cuccost. Ha csak valami torzítást szeretnél hallani, vagy azt az illúziót szeretnéd kelteni, hogy átzavartad egy eszközön a szintit és az milyen jó, mert vas, akkor nyugodtan vehetsz Behringert is, az érzés meg lesz, de nem hiszem hogy minőségben előrébb leszel. Vehetsz 2 db monó berendezést is ha aretálhatók a paraméterek, azt hiszem így mondják ezt hivatalosan, de lényeg, hogy kapcsolós paraméter állítási lehetőségek legyenek rajta, mert akkor azt valószínűleg be tudod egyformán állítani, de ez csak előfokra és EQ-ra vonatkozik. A sztereó kompresszor nem = 2db monó kompresszorral, az más tészta. Az én szerény véleményem az, hogy ha szimplán előfokról beszélünk, akkor felesleges bármennyi pénzt is beleinvesztálnod az alsó kategóriás dolgokba, mert az később feleslegesen kidobott pénz lesz. Csövesből meg olcsón jót venni... elég meredek dolog. Ha egy normális csőről beszélünk, annyiba kerül, mint egy Behringer MIC800 és lehet, hogy keveset is írtam. Lehet, hogy ezt most úgy érzed, hogy nesze semmi fogd meg jól, de én csak a buxtárcádat akarom megóvni ESTELEGES felesleges pénz kidobástól.

Hahó ismét! Utólag megint átolvasgatva és megrágva az általad írtakat, még az jutott eszembe, hogy: miért is írtad azt, hogy a sztereo kompresszor nem egyenlő 2 db mono-val? Ha 2db monoval csinálom a sztereo jelet, az nem kóser? Pontosan miben más a sztereo kompresszor? Valamit a különbségi jelekkel mahinál (M/S-dolgok?) vagy más a trükk? Köszi előre is!....

 

[Tetsuo]

1 órával ezelőtt írta abstrax:

Hahó ismét! Utólag megint átolvasgatva és megrágva az általad írtakat, még az jutott eszembe, hogy: miért is írtad azt, hogy a sztereo kompresszor nem egyenlő 2 db mono-val? Ha 2db monoval csinálom a sztereo jelet, az nem kóser? Pontosan miben más a sztereo kompresszor? Valamit a különbségi jelekkel mahinál (M/S-dolgok?) vagy más a trükk? Köszi előre is!...

A sztereó kompresszor a bal és jobb csatornán mindig egyformán (egyszerre) avatkozik be a dinamikába - konkrétan: csökkenti -, viszont gyakran csak az egyik oldal jele kapcsolja be, amelyik átlépi a beállított küszöbértéket (amit akár különbözőre is állíthatunk csatornánként). Bizonyos monó kompresszorokat össze lehet kötni (link), és sztereó lesz belőle. :-) Hagnszercsoportokon érdemes alkalmazni, mert egységessé teszi a hangzást, kissé összegyúrja a mixet. Maszteringnél is ezt használják hangmérnökök, vagyis a beadandó anyag Master sávjára otthon NE rakjunk kompresszort.

 

 

[upstream]

Egyébként aminek még van értelme, hogy a mixet egy analóg összegzőn küldöd át, és azt rögzíted. 

[deneverstudio]

Amúgy az persze teljesen elfogadott dolog, hogy jó vasakon lesávoljunk egy anyagot, ha szükséges.
 

[upstream]

45 perccel ezelőtt írta Nagy Ákos:

Magam se tudom. Egész egyszerűen csak kísérletezni. Egy próbát megér alapon. Naiv nem vagyok, azt nem hiszem, hogy elvarázsolja. 

Nézd, kísérletezésnek tök jó, mert tanulsz belőle, ha mást nem azt, hogy teljesen fölösleges. Persze más konzekvenciákat is levonhatsz, de túl messzemenő eredményt ne várj

 

[Nagy Ákos]

Épp most írta deneverstudio:

Utólag már igen, de saját elmondásod szerint teljesen másra voltál kíváncsi.

Jó, oké. Nem tettem ki az idézőjelet. Jogos. 

[deneverstudio]

12 perccel ezelőtt írta Nagy Ákos:

Szerintem érthető a kérdés

Utólag már igen, de saját elmondásod szerint teljesen másra voltál kíváncsi.

[deneverstudio]

10 perccel ezelőtt írta upstream:

Illetve a modern reampolásnál már a natúr jelre felrakunk valamilyen erősítő emulációs plugint, lásd UAD...

Lehet azt is persze, de ezt nem mondanám reampolásnak.

[Nagy Ákos]

Magam se tudom. Egész egyszerűen csak kísérletezni. Egy próbát megér alapon. Naiv nem vagyok, azt nem hiszem, hogy elvarázsolja. 

[upstream]

20 perccel ezelőtt írta Nagy Ákos:

Nem gitárra gondoltam, de végső soron tök mindegy a hangszer. Korábbi felvételeimet ereszteném át egy Universal Audio 4-710-d vason. 

Az a probléma ezzel, hogy pontosan nem tudjuk, hogy mit szeretnél elérni, milyen végeredményre számítasz?

[upstream]

2 perccel ezelőtt írta deneverstudio:

A reampolás kifejezetten gitárra vonatkozik.
Azt jelenti, hogy a hangszerből kijövő, natúr, torzítatlan vonaljelet, megfelelő visszaalakítás után
beküldjük a gitárerősítőbe és újra felvesszük azt.

Illetve a modern reampolásnál már a natúr jelre felrakunk valamilyen erősítő emulációs plugint, lásd UAD...

[Nagy Ákos]

Jó, akkor hívjuk így "." 

Szerintem érthető a kérdés ;) 

[deneverstudio]

14 perccel ezelőtt írta Nagy Ákos:

Nem gitárra gondoltam, de végső soron tök mindegy a hangszer. Korábbi felvételeimet ereszteném át egy Universal Audio 4-710-d vason

A reampolás kifejezetten gitárra vonatkozik.
Azt jelenti, hogy a hangszerből kijövő, natúr, torzítatlan vonaljelet, megfelelő visszaalakítás után
beküldjük a gitárerősítőbe és újra felvesszük azt.

[Nagy Ákos]

2 órája írta rootkiller:

Én azt gondolom, hogy ilyesmivel az ember azért dolgozik mert egyszerűsíti az életét. Egy kimikrofonozott erősítőt felvenni baromi hangos és fárasztó tud lenni ha mondjuk nincsen erre a célra rendes hely ahol van feljátszó meg vezérlő helyiség. Ezen kívül egy vonaljelet könnyebb editálni ha szükség van rá, és akkor is jól jön a reamp ha nem vagy biztos a soundban. A plugin erősítő hasonló okon jó egyébként, csak még egyszerűbb vele az élet.

Szóval ha tudod hogy milyen sound kell, rendes stúdióban dolgozol és fel tudod játszani pontosan és tisztán akkor mindenképpen direkt mikrofonozott erősítő. Emellé persze nem baj ha az ember rögzít vonaljelet is, főleg ha van egy rendes RNDI vagy Radial DI Box-a.

Nem gitárra gondoltam, de végső soron tök mindegy a hangszer. Korábbi felvételeimet ereszteném át egy Universal Audio 4-710-d vason. 

[deneverstudio]

4 órája írta Wheel:

Bármelyiket veszed, nem fogsz csalódni. Úgy tudom, hogy a SCM19 inkább hifi hangsugárzó.

Igen, ez így van. Nem igazán agyaltam rajta, hogy valaki ezt hifi hangfalnak gondolta.
Nekem tetszik. A nagyokat csak azért említettem, mert azokat ismerem valamennyire
és azok helyett akartunk most valamit.

[NeoC]

Meg olyan kulonbseg is van/lehet, hogy az eleve sztereora epitett csoves berendezeseknel jaratos technika az, hogy egy csovon meg at a bal/jobb (ez lehetseges, mert a klasszikus elofok kotesek altalaban egy "fel" csovet hasznalnak, es a masik "fele" jo a masik csatornanak), mig a dual mono (akar linkelheto, akar nem), mindig kulon csovon maradnak.

tehat a dual mono az ket teljesen fuggetlenul allithato elofokot jelent, ha linkelve vannak, akkor ez annyit jelent, hogy az egyik oldal tekeroi szabalyozzak a masikat is, (ez gyakorlatilag sztereo mukodes) mig a valodi sztereok nem tudnak dual mono modban mukodni.

altalaban. Persze pelda mindenre van.

[Nagy Ákos]

1 perce írta deneverstudio:

Amúgy az persze teljesen elfogadott dolog, hogy jó vasakon lesávoljunk egy anyagot, ha szükséges.
 

Én is ilyesmire gondoltam. Elvégre nem árthat neki.