Jump to content
Ménemszól.hu
  • 0

A 192 khz és környéke


Sam

Kérdés

Üdv Ménemszól Szellemei! :bow: 

Azt szeretném, hogy ne akadjon 192 khz-en a Cubase 7 már a harmadik VSTi-nél!

Felszerelés: EMU-1212m, i7-3930K, Windows 8

 

Talán egy új hangkártya kéne és/vagy 2 db CPU?

Fontos hogy realtime maradjon a rendszer (latency max 10ms)

Link to comment
Share on other sites

  • Válaszok 90
  • Created
  • Last Reply

Recommended Posts

Ami szoftszintit én használok annak édesmindegy volt hogy 88.2-n vagy 176.4 kHz-n dolgozok -e, mert a legtöbb még a 88.2 - 96 kHz-vel sem tud mit kezdeni. De kísérleteztem a Waves pluginokkal is hogy 44.1 és 88.2 kHz szét multiband kompresszált minta között hallok -e RAW-ban illetve mp3-ban különbséget, de az eredmény nekem nulla. Nincs különbség hallásra.

 

És most voltam fültisztításon is, úgyhogy ez halálbiztos vélemény :DD

 

De ha fel kell venni valamit akkor én általában azért 24/88.2-n rögzítek, mert sohasem lehet tudni, mikor kell digit utóprocessz és hogy mit hoz a jövő. :) 

Link to comment
Share on other sites

Tudom, hogy irdatlan arrogáns nem a kérdésre válaszolni, hanem megkérdôjelezni az alapfelvetést, csak elmondom a tapasztalatom.

Szerintem ez a 192hz-ezés elég eszement.

Amit mindenkinek meg kéne tenni, hogy KEGYETLENüL részlehajlás nélkül vakteszteket csinál magának.

Én rendszeresen szoktam szivatni magam ilyenekkel, mert hangtechnikában az öreg placebo még a rutin rókákat is rendszerint az orránál fogva vezeti.

(Hányszor kapcsolgat az ember egy EQ-t ki-be hogy ugyan kell-e az a +1 dB 8Khz-nél, mikor rájön, hogy az egész végig bypassen volt... :D )

 

Szóval sztem megéri lekeverni egy számot 44khz-en és 96Khz-en (neadjisten 192), majd valami remek converterrel visszatolni 44-be, és kapcsolgatni köztük, ugy hogy nemtudod melyik-melyik.

Ha 10-bôl 5x eltalálod, még akkor is lehet, hogy csak véletlen volt. Aztán meg végiggondolni, hogy azt a 3% különbséget meg végképp senki nem fogja hallani az iphoneján. :P

 

Részemrôl én megcsináltam, és azóta boldogan keverek 44-en, és még egyik rádió sem hiányolta a maradék 148khz-et.

 

OLYAN K*VASOK más dologtól lesz jó vagy szar az a hangzás, hogy én ezt elenyészônek tartom

Lehet valaki nem, és ha te ennyire hallod a különbséget, akkor gratulálok, meg sajnállak is kicsit :D

 

 

(mondjuk már alig használok szoft szintiket, de ott sem az aliasing fáj nekem általában, hanem a karakter hiánya, de ez egy egészen más téma).

 

Na peace

Link to comment
Share on other sites

 "DE 192-n történik valami a hangképpel, vagy a torzitással vagy nemtom, ..."

 

Ez csodakeresés. Szvsz... Nem történik ott semmi különös, legfeljebb a felbontása lesz jobb. De én azért megnézném azt az embert magamnak aki hallja a 192 kHz és 96 kHz felvételek között a különbséget, amikor a 320 kbs mp3 és 44.1-es RAW .wav között sem hallják a legtöbben a különbséget vakteszten.

 

De még a mixek közötti különbséget is meghallani iszonyat jó füllel kell rendelkezni hogy meghallja valaki. Mármint ha lejátsza valaki 96 kHz-n utána meg 192-n. Nem kell resamplingolni.

 

Ha rádob valaki egy markáns EQ-t és rátol minimum -6 dB erővel egy brickwall limitert - ami ez esetben nagyítóként működik a fülnek - akkor esetleg már lehet hallani valamit.

Link to comment
Share on other sites

Hohohohó :-) Ment a plusz. Ez egy alternativ, de tetsző válasz volt. Köszi. És igen, én is sajnálom magam picit :D

Megcsináltam a vaktesztet természetesen, mielőtt létrehoztam volna a témát :-) Teljesen igazad van (vagyis egyetértek veled), úgy ahogy elmondtad. Örülök is nagyon hogy ezt igy levezetted. TALÁN azt rontottam el a tesztben, hogy nem konvertáltam vissza 44.1-re a 192 khz-et. Így persze ugye nem meglepő, hogy óriási különbséget hallok :-) Meg fogom tenni, DE! a kérdés még mindig érdekel, hogy milyen felszerlés szükséges egy ilyen releasehez. A hankártya gyenge vagy a proci? Esetleg ez nem 192khz/24 -ben készült? Vagy most mi van? Mit nem tudok? :-)

Én csak kiprobalas ereig toltam 192-be, de lehet kiprobalom neked kesobb, hogy mit bir a mostani gepem.

Az a baj hogy low-latency-n olyan problemak tudnak elojonni, hogy hihetetlen... Legalabbis PC-n. Egy fel eve vettem egy kozepesen eros i5-ost, ami hatalmas elorelepes volt a Q6600-utan.

DE!

Nalam peldaul abban a pillanatban, hogy 256-ra teszem a buffert (ez kb 6.7ms 44khz), elkezd pattogni meg recsegni az elso 3 plugin utan, de rajottem, hogy ez osszekottetesben van a prociba epitett videokartyaval amit hasznaltam.

Azota vettem egy kulon videokartyat, es 256-ban mar nem pattog.

Masik dolog az Intel prociknal van egy  Speed-Stepping, vagy mi a banat, tobb nevre is hallgat, C1E/EIST (asszem) Ez valami olyasmit csinal, hogy a proci kihasznaltsagatol fuggoen allitja az orajelet, ez kurvara bezavar a real-time szamolasnal.

Ezt azonnal ki kell gyilkolni a BIOS-ban mert a legtobb pattogast ez okozza alacsony buffereknel. Nalam segitett, peldaul.

Link to comment
Share on other sites

Persze, az ilyen Speed-Stepping-et és hasonló baromságokat le kell tiltani,

mert mind csak bajt csinál. Régen a Hyper-Treadinget is le kellett tiltani, mert

iszonyat időzítési gondokat csinált. Azóta nem tudom mi van vele, de inkább kikapcsolom.

 

Az a sok sample alapú cucc meg lezabálja a fél gépet, miközben realtime upsamplingel 192-re.

Rendereld le őket 192-n és akkor nyugodtan tudsz a wavok mellett zongorázni.

Jobb ötletem nincs.

Link to comment
Share on other sites

Nem tudom van-e értelme a 16 bit/44 khz-nél vagyis a cd minőségnél nagyobb formátumban írni/elmenteni zenéket ha csak cd-n vagy file-ban lesz kiadva  a zene hiszen akkor a kisebb minőségű a cél mint a forrás, és így a daw-ból már le lesz butítva újra 44 khz-re?! Kivéve ha bakeliten lesz kiadva a zene.

 

Szal az ilyen 192 khz-es hangkártyák pl. rme van-e létjogosultsága vagy mikor érdemes használni?

Link to comment
Share on other sites

192-nek nem sok értelme, ha nem DSD-t vagy HD Audiót csinálsz.

192-nek semmi értelme, ha a pluginek upsamplinggel mennek. Töfinek külön mondom, hogy semmilyen különbség sincs EQ-ban se, s én SOHA NEM MONDTAM azt, hogy 192-n kell felvenni, hanem azt mondtam, hogy 192-n kell processzálni. De pölö az UAD és bármelyik halhatóan szebben szóló EQ plug upsamplinggel alapban. Szóval sok értelme passzióból 192-n felvenni nincs.

Másik, hogy a gyakorlatban az emberek azért hallják jobbnak a 192-t, mert gagyi hangkártyákon dolgoznak, ahol az egyes sample rate-ek között egetverö különbségek is lehetnek, de ez nem az "elméletböl" adódik, hanem a gagyi kivetelezésböl.

Ahogy AD is írta...ha szar szoft, szar a szoft. Azaz normálisan dolgozó szoftvereknél nem esik hallható tartományba a különbség.

Ergo, szvsz nem sok értelme van felmenni, kivéve ahogy fent is írtam, ha eleve a végtermék DSD vagy HD Audio.

Link to comment
Share on other sites

Nem lehet ennyire leegyszerűsíteni a dolgot és a bakelit sem telejesen úgy működik, ahogy az a közhiedelemben elterjedt.

 

Ha szigorúbban követnénk ezt a gondolatmenetet, akkor a 16bit/44kHz-re sem lenne szükég, hiszen úgyis rossz minőségű mp3-ban fogják hallgatni, meg a youtube-on terjesztik a dalokat. A radió pedig agyonnyomja az adásprocesszorral, mert hangosnak kell lennie.

Az nem ellenérv, hogy le lesz butítva az anyag. Attól még nem kell rossz minőségben elkészíteni, de vannak optimális korlátok.

 

Van értelme nagyobb felbontásban dolgozni, hiszen a részletessége a munkák során sokkal nagyobb az anyagnak. Ennek a technikától függően van egy értelmes határa és számomra a 24bit/44.10 kHz a határ  (pedig Apogee Symphonyval dolgozom). Akki ebbe nem fér bele....:-)

Ha valóban 192kHz-en dolgozik az A/D, akkor van értelme. Erre csak a legjobb hangkártyák képesek, elfogadható stabilitással, latency-vel.

Link to comment
Share on other sites

A 44.1kHz mintavételezési frekvencia azt jelenti, hogy másodpercenként 44100-szor veszünk mintát az adott hangjelből.

Ha veszünk például egy 20kHz es szinusz hangot, ennek egy periódusából alig több, mint 2 mintánk lesz ebben az esetben.

Belátható, hogy 2db információból aligha lehet kirajzolni az eredeti szinusz hullámot, vagyis az jelentős tozulást szenved el az eredetijéhez képest.

De ha megnézzük mi a helyzet mondjuk 10kHz esetében, ami már bőven a hallható tartományba esik, kiszámolhatjuk, hogy 4-5db mintánk lesz egy periódusból, ennyiből kellene valahogy összerakni az eredeti hangjelet. Talán valami hasonlót sikerülhet.

 

A felbontás jelentősen befolyásolja a magas hangtartomány visszaadásának minőségét.

 

Olyan ez, mint pl. egy VGA felbontású fotón nem fogsz látni finom részleteket. Míg egy 10 megapixeles képen már olyan éles lesz minden egyes hajszál, hogy elvágja a nyelved :-)

(Persze csak akkor, ha kiváló minőségű lencséket és képérzékelőt használtál. Ja, és ha be is tudtad megfelelően állítani a felszerelésed, a fókusztávolságot, a záridő és rekesz értékeket) Ugye értitek mire gondolok :-)

 

Quantizing.jpg

Link to comment
Share on other sites

Én egész régen hallgattam 1 albumot bakeliten aztán cd-n. És amikor a cd szólt azt kérdeztem: "mért ilyen steril ez, tompa?"

Tehát saját tapasztalat, hogy az lp 100x szebb hangú!

Persze igaz, hogy you tube + torrent megy manapság de maradjunk a kérdés technikai szemszögénél! :D

24bit/44.10 kHz nem is sok.

Az rme baby-re gondoltam, az csak 160k így ennyiért már kapunk 192 khz-es hangkarit!

Link to comment
Share on other sites

Nos hát...

 

Szóval én felvettem EMU 1820m-el 192 kHz-n egy Mopho analóg szinti bassline-t, amiben azért vannak szépen magasak. Ebből jó minőségű (anti aliasing sajna volt) resamplinggel csináltam 96 kHz-s változatot is. Azért resamplinggel hogy totál ugyanaz a hangminta legyen ugye 192-n is meg 96-n is. Mert ha újból felveszem biztos hogy lesz különbség.

 

Ezután 192 kHz-n rátettem egy Sonitus multiband compressort preset beállításból hard tube mastering elnevezésű beállással. Így 192 kHz-n bouncoltam belőle 24/192 mintát.

 

Ezután 96 kHz-n is rátettem ugyanezt, ugyanazzal a preset beállással. Ebből is bounce egy 24/96 kHz minta.

 

Szépen meghallgattam őket: én nem hallok közöttük semmi különbséget... Meghallgattam felkonvertálva, lekonvertálva, de nincs különbség. Legalábbis észrevehető aka hallható emberi normál füllel hallható különbség. Ez már akkora felbontás, hogy nem veszi észre az ember.

 

Értelemszerűen a 96 kHz-s kompresszált mintát újból felkonvertáltam 192 kHz-ra és a 192 kHz bounce-al invertálva összeadtam. Volt különbség a kettő között, tehát a multiband kompresszor másképp dolgozott 192 kHz-n mint 96 kHz-n. (vagy a konverzió aliasing rutinja csinált valamit...)

 

De betöltöttem a 96 kHz-s dry mintát 192 kHz-ra, hagytam hogy felkonvertálja a DAW, majd újra csináltam belőle egy 192 kHz-s bounce-ot és összehasonlítottam az első 96 kHz-s kompresszoros bounce-al.

 

Az eredmény invertált összeadásnál közel nulla volt. Hallani képtelenség, a különbséget önmagában is iszonyatosan fel kell erősíteni, hogy valami zaj alapú izét halljon belőle az ember.

 

Nos ennek az az egyszerű következménye amit Silk is mondott. Nincs túl sok értelme olyan szoftverekkel 192 kHz-n zongorázgatni, amely sampling alapú, netán 48 kHz-s sampling alapú (szinte biztos hogy NEM 192 kHz-s samplingok vannak benne, de még a 96 kHz is ritka holló) zongora mintákkal, mert csak elveszi az ember a CPU erejét, és közben valójában nem változik semmi.

 

Amit esetleg mégis hallhat az ember, az a zongorákon lévő akusztika szimulátor, ami reverb és egyéb hasonló izékből tevődik össze.   

 

De majd esetleg mások is megcsinálják ezt a tesztet, kíváncsi vagyok mire jutnak.

Link to comment
Share on other sites

192kHz szerintem még 2014ben szükségtelen nemcsak mint végtermék, hanem keverés maszter során is. Mondjuk a több az mindíg elönyökkel jár az egyik oldaláról. A sok példa közül most csak egyet emlétenék meg. példa: van egy 24Bit 96kHz-s wave dalunk, és egy jobb fajta timestretching algoritmussal akarjuk húzni még akár realtime is! sokkal-de-sokkal jobb minöséget kapunk még drasztikus értékeknél is, ami egy sz*r kodekü konvertált 128kbps-es mp3-nál szinte pocsék eredményényt hozna még pici timestretchnél is....  persze emlétenem sem kell, hogy eleve a 96kHz 24Bit-es mintadalunknak eleve olyannak kell lennie, nem lehet 128kbps-es mp3 bol felfelé konvertálni, mert így már semmi értelme...

Link to comment
Share on other sites

A dolog nem úgy működik, hogy ha csak két adat van egy 20kHz-es szinuszról,

akkor négyszögjel lesz belőle, mert 44,1-en nem létezik 20kHz-es négyszögjel,

mivel annak simán lennének 200kHz-es összetevői is.

Az meg ugye nemfog menni 44,1-en, tehát mégis csak szinusz lesz az a 20kHz-es jel két adatból is.

Feldolgozáshoz természetesen kell a nagyobb mintavétel.

Ezért upsamplingel a legtöbb komolyabb plugin.

Link to comment
Share on other sites

Azért a "szerintemnél" komolyabb válaszok illenének. ;)

Anomalia nem akarlak bántani, de már leírtad párszor ugyanazt. Még Silktől is megkérdezném, hogy ok, hogy szerinte, de miért?

Érted.

Én 24bit 96kHz-et használok, egyrészt mert bőven elég nekem, hiszen nem megy kiadásra zeném, másrészt pedig -annak ellenére hogy általában nem a felbontás a szűk keresztmetszet- a gépem simán elbírja, akkor miért ne? Annyit tudok a felbontáról, hogy kiindulásnak mindig magasabb kell, mint az elvárt eredmény. A DAW-ok kevero algoritmusai pedig remélem teszik a dolgukat.

Jó lenne erről konkrétumokat olvasni és egyöntetű véleményeket, mert eleddig minden fórumban/cikkben más volt a magyarázat.

Ha abból indulunk ki, hogy a számítástechnikában, amit 10(-15) éve pro szinten lehetett megvalósítani azt ma már egy olcsó konfig is hozza, akkor hamarosan nem lesz hivatkozási alap a számítási teljesítmény. (azon felül, hogy sokszor tényleg csak a szabványokat cserélgetik, fejlesztés címszóval.)

A mai zenei konfig kb. az új Mac Pro és Apogee... azon miért ne menne följebb a delikvens, mint 44.1kHz?

Link to comment
Share on other sites

Talán úgy pontosabb a megfogalmazás, hogy visszahallgatásnál elégséges a 44.1 kHz.

Ami arra elegendő, hogy érzékelhessük a magas (15-20kHz) frekvenciájú összetevők jelenlétét a jelben (hogy egyáltalán léteznek), még ha eredeti alakjukra nem is tökéletesen hasonlítanak.

Ha szeretnénk élethű hangvisszaadást ebben a tartományban is, szükségünk lesz a felbontás növelésére.

(Hogy a fotón ne csak homályosan érzékeljük az apró részleteket, hanem ismerjük is fel, tisztán és élesen)

Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.




×
×
  • Create New...