Régi, legendás cuccok

[Tetsuo]

Elsonek: Miert nem gyartjak a nagy gyartok a regebbi legendas termekeiket?

Pl. ha a Roland ma piacradobná a TR-909 dobgep vagy a TB-303 basszusszinti modernebb valtozatat (a hangzason nem valtoztatva), boritekolhato lenne a sok eladas.

Nem vagom, miert nem csinaljak. Mikor abbahagytak a gyartast is nagy volt ra a kereslet, legalabbis a TR-909-re, mintha nem is akarnanak profitalni.

[draco draconis]

Persze, igen tényleg az az idea hogy már "a hintát tervezzük a Holdra", de azt hiszem minden ilyen jellegű tervezésnél ilyen légvárakat kergetnek.

A TB kiváltotta valaha is basszusgitárt? Nem. Most már nem is akarja.

A fizikai modellezés ki fogja váltani a valódi zongorát? Szvsz. még a PCM szinti-zongorát sem. Viszont valami újat csinálhat, ez nem tudhatjuk előre.

Az meg hogy a gyártók nem akarnak minőségi dolgokat gyártani előbb-utóbb meghozza a "gyümölcsét". Mindig jönnek az ifjú titánok és lenyomják a bénázó régieket, kihasználják azt, ha a piacnak közben észrevétlenül megváltozik az igénye.

Lehet hogy a fizikai modellezés több mint egy évtizedes erőlködés, aminek még nincs túl sok értelme. De lehet azért, mert egyelőre a K+F illetve hogy normálisan összerakják még túl drága ahhoz hogy kifizetődő legyen és a fizikai modellhez még nincs is elég megfizethető DSP kapacitás sem.

Egy így van máshol is az Andromeda majdnem sírba vitte az Alesist, de legalábbis nem köszönte meg az Alesis magának. Vajon meddig kell várni a következő Andromedára? És még csak nem is legjobb hangú analóg volt raádásul elég vacak digit effekt szekcióval (egy Virus A effekt "parkja" sírva körbe röhögte, ennél rosszabb effektje tényleg csak a MicroQ-nak van, de legalább a szintézis szekció ott nagyon jó). És milyen rohadt drága volt az A6. Még megvannak gondolom pár embernek 2000-ből azok a külföldi zenei lapok (Future Music, Keys, Keyboard Mag., SOS Mag. etc) amelyekben akciózva egészen elképesztő ára volt.

Vagy a NED Synclavier. Tech spec. alapján ma jelennek meg ilyen polifónia, sampling memória méretű cuccok. Akkor bukta volt.

Pl. nem tudom hogy Dave Smith-nek mennyire érte meg a Prophet újrakreálása, erre tényleg kíváncsi lennék. Valszeg igen, mert akkor nem lenne a Tempest. ÉS arra is kíváncsi vagyok mennyire éri meg a Tempest majd nekik, hogy a piac mennyire igényli a műanyagok után. De szerintem az Alesishez képest ő csinálja jól, mert kis lépésekkel halad, és már van bázisa az olcsóbb cuccokkal, ha mégis buktázna valamelyik nagyszabású új cuccával.

Lehet hogy egy jól összerakott fizikai modellezős szinti még túl drága lenne. Arról nem is beszélve hogy az algoritmusok fejlesztésével nem túl sokat foglalkoztak nem túl sokan. Elég kevesen elég keveset csiszolták a fizikai modellezést. A japó soundius-xg weblapját 1998 októberében frissítették utoljára...

[oldbrian]

a játszhatóság belövése valóban nehéz fizikai modelleknél és mivel vas a topic, megértem, hogy alapvetően zenészek szempontjából van erről szó, azonban ne felejtsük, hogy a zeneszerzők az előbbiekkel ellentétben már szinte teljesen áttértek számítógépes rendszerekre és nekik igenis igényük van arra, hogy minél jobban szóljanak a hangszerek virtuális megfelelői, rezonáljanak a nyitott húrok és hasonlók. ezen túl egy jól paraméterezett fizikai modell absztraktabb szinten is vezérelhető lesz, igaz, egy bizonyos szint után ehhez a zeneíró szoftverekkel történő integrációra is szükség lesz.

[draco draconis]

Jut eszembe a VA is egyfajta fizikai modellezés: az analógokat akarja modellezni ;D

[silk]

Hehehe...végül is igaz Draco

De akkor tulképpen minden szinti fizikal modelling...nem? Hiszen a legtöbbje a valós hangszerek hangját próbálja/próbálta megközeliteni több kevesebb sikerrel.

Oldbrian: érdekes aspektus amit irsz. Viszont szerintem pont forditva igaz. Egy profi hangszerelönek pont indiferens az, hogy mennyire jó a modell. Neki tök elég a "mezei" PCM technológia is, mert "el tudja képzelni" milyen lesz, ha majd valaki rendesen feljátsza. Szóval szerintem ez nem jelent semmiféle "inspirációt", ha meg igen, akkor eleve gáz van vele, s a tökéletes modelling se fog segiteni rajta. (Ugyanis ha Ö se tudja elképzelni fejben, hogy milyen a jó...amikor ez a "munkája", akkor bibi van.)

Én továbbra is azt várom a "kutatásoktól" fizikai modellezés területén, hogy pölö "ütöképesebb", emberibb kezelö szervekkel lehet majd trollkodni a jövö szintetizátorain. Azaz...nem kell valakinek fél fizikusnak meg elektro mérnöknek lennie, hogy TUDATOSAN képes legyen egy hangot megkreálni, amit elképzelt. Mert azért pölö a mai szintikek ez még utópia, s ez nagyon sok jó "ötletet" szorit bele a tehetséges, de technikailag nem tul képzett emberekbe.

[Tetsuo]

A "dobgepek" egy más kérdés.

...szerintem az MPC-t csak a "sound" miatt teljesen felesleges beszerezni. A hirhedt swing-elése meg mára tutira elérhetö softverekkel is.

Tehat azt mondod, hogy az MPC-k hangjat teljesen visszaadhatja egy szoft ill. a vas dob-sampler otthoni studioban helyettesitheto?

[silk]

Tetsou te...hát nem tucc olvasnyi?

Mondom...MPC sequncere (swingelése), simán megoldható szoftokkal.

Hangja meg pölö egy AKAI S3200-assal, ami viszont ad egy csomó mást is, amit az MPC nem.

Ez azért van igy, mert az AKAI MPC-kben a "klasszik" digital filterük üldögél (MPC 3000, 2000XL), ami maga az "ös DNB", de ennek egy "felülröl kompatibilis" változata van a nagy samplereikben (S 3000-es széri, másodlagos filter kártyával)...és mert az a müfaj konkrétan ezeken a cuccokon alakult ki.

Ezt azért nem nagyon lehet kiváltani semmilyen szofttal jelenleg.

Tehát:

MPC3000 = Performer + S3200 vagy PT + S3200

MPC2000 <= performer + S3200 vagy PT + S3200

MPC2000-nél van két variád:

1. ha veszel hozzá profi D/A kártyát, akkor a "<="-böl "=" lesz a fenti formulában

2. ha veszel hozzá analog filter bankot, akkor meg >= lesz a reláció, mert az a filter elveri a digiteket, bár egész más világ szólásra, de nem kiváltható mással

Na ezt már többet nem magyarázom

[oldbrian]

Hehehe...végül is igaz Draco

De akkor tulképpen minden szinti fizikal modelling...nem? Hiszen a legtöbbje a valós hangszerek hangját próbálja/próbálta megközeliteni több kevesebb sikerrel.

Oldbrian: érdekes aspektus amit irsz. Viszont szerintem pont forditva igaz. Egy profi hangszerelönek pont indiferens az, hogy mennyire jó a modell. Neki tök elég a "mezei" PCM technológia is, mert "el tudja képzelni" milyen lesz, ha majd valaki rendesen feljátsza. Szóval szerintem ez nem jelent semmiféle "inspirációt", ha meg igen, akkor eleve gáz van vele, s a tökéletes modelling se fog segiteni rajta. (Ugyanis ha Ö se tudja elképzelni fejben, hogy milyen a jó...amikor ez a "munkája", akkor bibi van.)

Én továbbra is azt várom a "kutatásoktól" fizikai modellezés területén, hogy pölö "ütöképesebb", emberibb kezelö szervekkel lehet majd trollkodni a jövö szintetizátorain. Azaz...nem kell valakinek fél fizikusnak meg elektro mérnöknek lennie, hogy TUDATOSAN képes legyen egy hangot megkreálni, amit elképzelt. Mert azért pölö a mai szintikek ez még utópia, s ez nagyon sok jó "ötletet" szorit bele a tehetséges, de technikailag nem tul képzett emberekbe.

én nem az arranger-ekre gondoltam, akiknek tényleg elég a sima hangszín is (egy auto-divisi-től meg hülyét kapnának ), hanem a composer-ekre, akiknek meg néha kell az a kis plusz motiváció, amit a szép hang (vagy egy on-the-fly, szöszölés nélkül szétosztott divisi) tud nyújtani. a médiában dolgozó zeneszerzőknél már elmúlt a pen-and-paper, de a klasszikusoknál is erősen teret hódít a számítógép. meg egy ideje a mockup-ok iránt támasztott megrendelői minőségi igény is magas, szóval piaci nyomás is van, ami az időszűke miatt egyúttal minél jobb out-of-the-box megoldásokat követel - amihez sokszor nagyobb méret, jobb modell és egyebek kellenek.

új vezérlők tényleg izgalmasak lennének, van pl. egy kutató aki egér optikai érzékelőjének a segítségével hegedű-vonó vezérlőt csinált, a szintetizált hang követi a vonásirányt meg minden de szerintem az ilyen szintű modellezés piaci sikeréhez elengedhetetlen már a viselkedés-modellezés, hogy a megszólaltatáshoz ne kelljen az adott hangszer mesterének lennie a felhasználónak (és hogy ne azt érezzük, hogy valaki egy MIDI billentyűzeten játssza a vonósokat).

[Koródi Csaba]

"Amit viszont "hiányolok" a kutatásban...az pölö az elektronikus dolgok modelljei."

De hiszen már a KORG Prophecy-ben (vagy SOLO-TRI kártya a Trinity-ben) is használhatunk oszcillátornak analóg hullámformákat a pengetős, vagy fúvós oszcillátorok helyett. Ami meg azon túlmutat és továbbfejlődött, azt látom én a VA-nak.

"A fizikai modell akkor lesz "teriteken", ha a jelenlegi technolgia kutyaszoritóit szépen megoldjuk. Addig csak elméleti jelentösége van, gyakorlati semmi."

"Nekem erröl a physical modelling dologról egyböl eszembe jut a régi magyarok bölcsessége: Fából, vaskarika."

"A fizikai modellezés ki fogja váltani a valódi zongorát? Szvsz. még a PCM szinti-zongorát sem."

Hát ez is megoldódott már, csak nem figyeltünk oda?... Ott a ROLAND V-Piano-ja és remekül működik. Meg gondoljunk csak bele a zongora kiváltásának kérdésébe is... hányan használnak zongorára digizongit, vagy valamilyen zongora hangú szintit, avagy modult, és hányan hangversenyzongorát?

Konkrétan a hangversenyek és színházi előadások kivételével a könnyűzenei ipar szinte minden területén kiváltotta az igazi zongorát a PCM. Innentől kezdve csak az ízlésünk és pénztárcánk kérdése, hogy melyik alternatívát választjuk, mint ahogy az is csak pénz kérdése, hogy a fizikai modellező V-Piano-t válassza valaki. Az is jóformán csak ízlés kérdése, hogy valakinek egy régi EMU minta jön be, vagy egy új fejlesztésű "százrétegű" gigapack. Nekem spec fura mód a leginspirálóbb hangszerem az EMU Proformance régi zongoramodul.

[silk]

Oldbrian: Szóval az a lényeg, hogy azért fontos a tökéletes hegedü modell, hogy a gyikarcú reklám zeneszerzök még több lóvét harácsoljanak össze? Értem én...jogos is ez abból a nézöpontból...ergo, fizessék ök az ilyen irányú kutatást. Másfelöl...még akkor is ott egy rohadt nagy probléma...ki fog ezeken e "perfekt modelleken" játszani. Mert azért én még olyat nem láttam, hogy valaki eldöntötte hétfön, hogy akkor most ö szaxis lesz, oszt pénteken már tolta is az A38-on, elképesztö sikereket aratva...szóval érted. Nem véletlen van azért az, hogy 20 év kell ahhoz, hogy "jól" zongorázz...pedig az a legegyszerübb...ott vannak a billentyük, csak meg kell öket nyomkodni megfelelö erövel, a megfelelö idöben...

Korgcsa: nem akarok flémelni...de mikor kijött a V-Piano, bezárták a Bösendorfert...meg a Stainway is feladta. Yamaha részvények is zuhanásnak indultak, már csak a MO széria tartja öket életben. Szomorú, de sajnos a haladás már csak ilyen. Viccet félretéve...a V-Piano kábé pont olyan messze van attól, hogy ezeket kiváltsa, mint mondjuk a Korg M1. Kicsit közelebb, de ez kábé olyan, mint amikor én NewYorkba készülök, és áttaxizok Budára...közelitek, ja. Én ugyan nem vagyok profi zongorista, de legalább profi hallgatóságnak tartom magam. Mikor a kollégáim közül (nem világhirü, de azért komoly emberek) játszottak rajta, én nem éreztem azt az "áttörést", amit a marketingje sugallt. Pont ugyanolyan gyik hangja volt, mint a többi Rolandnak...véletlenül se birtam összekeverni egy valódi zongival. A zongoristák mondták, hogy vannak dolgok, amikre sokkal jobban reagált játék közben, mint amiket eddig megszoktak, de ök se érezték a késztetést, hogy vegyenek belöle. Kifelé meg semmivel se tudott "feelingben" többet mutatni, mint bármelyik. (Legalábbis fülbetünö különbség nem volt.) Ez nem azt jelenti, hogy a digit zongik halott vágány. Egy csomó zenében sokkal jobbak is akár, mint a valódiak. Megtalálták a "helyüket" a hangszerek nagy családjában szerintem, a zenészek szeretik, használják öket. Vannak müfajok, amik kifejezetten róluk szólnak, miattuk jöttek létre, s azért ezek adtak a zenei kultúrához nem is keveset.

[silk]

Amit én gondoltam az "ujszerü" kezelö szervekröl...az nem egészen ilyen optikai egérrel modellezünk vonót dolog lenne. Én arra gondolok, hogy eltünhetnének végre a layerek, a burkológörbék, az LFO-k stb... Ezeket egy zenész nagyon nehezen "érti meg". 10-böl 9 bele se kezd, mert annyira "fél" attól, hogy kudarcra van kárhoztatva. Ez szerintem szörnyü. Pont olyan, mint a komputerek. Hány csajt láttatok Norton Commanderböl képeket küldözgetni? Pedig lehetett...tök egyszerüen...szerintem. No de mára megoldották jobb, "kézenfekvöbb", "természetesebb" UI felületekkel...s láss csodát...a csajok tolják már a legdurvábban. Igaz, fingjuk sincs arról, ami valóban történik...de ez fontos? Na, én valami ilyesmi jellegü "fejlesztésnek" örülnék a legjobban. Meg szerintem ez lenditeni is az egészen egy jó nagyot. Ráadásul, ez belátható idön belül meg is valósitható és ésszerü irány lenne. Nagyon sok nem technokrata agyú muzsikus kapna "lehetöséget" az önkifejezésre elektronikus hangszereken ezzel, ami lehet megujitana pár dolgot egy csomó müfajban, vagy legalább "populárisabbá" tenné az elektronikus hangszereket szélesebb körökben.

[NeoC]

Szerintem az "alap" filozófiai kérdés az az, hogy egy mostanában fejlesztett hangszernek valami már létezőt kell-e minél jobban emulálnia, avagy "új" hangszerekre van-e szükség?

A példák nagyjából azt mutatják, hogy inkább ez utóbbi lenne a bevallandó cél, mivel amikből "legendák" lettek, azok is így születtek, csak nem mindig tudatosult ez (mármint az "új hangszer", mint cél). Ahogy draco is írta: a TB-vel a basszusgitárt akarták lecserélni, ami nagyjából sikerült is, csak éppen nem biztos, hogy a tervezők eredeti szándéka szerint.

Én nagyjából tévútnak, vagy csak tapasztalatszerzési lehetőségnek érzem a létező hangszerek elektronikus megfelelőit célzó kutatásokat. Persze vannak jó eredmények, bevállt dolgok, amik még jók is lettek (vagy lehetnek) valamire, de egy igazán igényes gárda még mindig egy hegedűst fog keriteni egy hegedűvel, ha ilyen hangra lesz szüksége.

Viszont a "földöntúli" stb. hangok előállításában órási lehetőségek vannak még technikailag, bár itt is igaz az, hogy aki egy mai, vagy akár egy húsz évvel ezelőtti hangszerparkkal nem tud zenét csinálni, az húsz év múlva se fog tudni, akármilyen hangszerek lesznek.

Zseniális az a cucc pl. amit valahol láttam a jútúbon. Egy világító asztalon pakolgattak mindenfélét, mindenhova és így épült fel a zene. Na ez pl. egy "irány" lenne, illetve az ilyen mindeféle test, stb. kontroller szerűségek, amik ha már nem csak kontrollálnak, hanem hangot is adnak, már kész is van az új hangszer. Bár ezt is kitalálta már Theremin bácsi....