Régi, legendás cuccok

[Tetsuo]

Elsonek: Miert nem gyartjak a nagy gyartok a regebbi legendas termekeiket?

Pl. ha a Roland ma piacradobná a TR-909 dobgep vagy a TB-303 basszusszinti modernebb valtozatat (a hangzason nem valtoztatva), boritekolhato lenne a sok eladas.

Nem vagom, miert nem csinaljak. Mikor abbahagytak a gyartast is nagy volt ra a kereslet, legalabbis a TR-909-re, mintha nem is akarnanak profitalni.

[G.t.]

Kedves Yeti!

Én sajnos nem tudok segíteni neked, de szeretném valamire felhívni a figyelmed.

Az internetes fórumok egyik íratlan illemszabálya, hogy ugyanazt a hozzászólást nem írjuk be egynél több topicba.

Gondolom legközelebb, majd körültekintőbben jársz el.

További jó fórumozást!

G.t.

[Koródi Csaba]

Szeretnék egy kicsit más szemszöget is megvilágítani, mert úgy látom, hogy minden az elektronikus zene körül forog.

Én country zenét játszok és számomra ez a sok elektronikus hangszer, a legendás analógok, azok utánzatai mind-mind semmit nem érnek.

Ugyanakkor épp a számomra leghasznosabb területeken történtek a legjobb fejlesztések.

Persze figyelemmel kísérem az elektronikus hangszerek világát is, mert érintőlegesen kalandozgatok benne, így értem, miről van szó, mégis szerintem szük látókörűség lenne azt mondani, hogy 20-25 éve nem történt semmi fejlődés... legfeljebb más területen, mint ami érdekel.

Én spec nagyon örülök az egyre jobb akusztikus mintáknak, meg fizikai modellezésnek. Igaz a számomra legjobban tetsző zongorákat, orgonákat stb. még nem tudom megfizetni. De ami már elérhető számomra, ott is volt sok pozitív fejlődés... például azt is túlzásnak találom, hogy a Roland legjobb szériája a JV volt és azóta lejtő... számomra igen pozitív fejlődés történt már az RS szériában is a JV-hez képest... a Fantomok-ról nem is beszélve.

A fizikai modellezés sem csak arról szól, hogy tökéletesen leutánozzunk egy szaxofont, hanem hogy izgalmas új hangzásokat kreáljunk a fizikai jellemzők variálásával.

Kérdem én: Mér? azér veszel analóg szintit, hogy tökéletes színusz, meg fűrész hullámot csinálj??? Nem, hanem hogy állatul szétcsavard! Ugyanez a fizikai modell is.

[Tetsuo]

Egy témakör még kimaradt...ez pedig a sampler kérdés. Ebben sok varia nincs. A ma kapható legjobb sampler hangszer a Kurzweil. Ez semmit se "gagyisodott" az idök folyamán, megéri. Mellette csak az igazán "vintage" samplerek tudnak labdába rúgni (EMU 1-2-3, Emax1-2, AKAI S1100, Ensoniq Mirage, ASR), de ezek is csak speciális esetekben, ha PONT AZ KELL. Ráadásul ezek használata olyan problémákat vet fel (SCSI, régi floppyk, RAM-ok stb...), amik sokszor megoldhatatlanok manapság. De semmi kesergés. A Kurz a VAST-vel nagyot dobott anno, s az uj szintik total kompatibilisek a régiekkel felülröl (K-szeriaval természetesen).

Mi a velemenyed a dob-samplerekrol (vagy mikrol)? Pl. az Akai MPC szeriarol? Mert nekem még az tetszik.. ill a jellemzo swing, filter stb. egesz jo hangzast produkal velemenyem szerint.

Szeretnek csinalni olyan "samplinges technozenet" is, gondolom egy MPC-vel a legjobb..

[comp]

A fizikai modellezésnek az értelme zéró. Olcsó játék idiótáknak.

Mi értelme csinálni valamit, ami pont olyan, mint a saxofon, ha a saxofon már ott van?

Meg hogyan játszanál egy tökéletesen modellen???

Mér? Tudsz saxofonozni baromi jól amúgy is? Akkor meg minek a modell???

Szóval érted...

A fizikai modellezést példának hoztam fel, hogy azért történik valami fejlődés is zenei téren.

Ha nem is az eredeti hangszerek valós megszólalása lesz az eredmény, egy modell sok minden másra is alkalmas. Lehet hogy új hangszintézis, lehet kiegészítő technika az eredménye, de mindenképpen hasznos.

Példának okáért a XVI. században az ókori tapasztalatok nyomán elkezdtek foglalkozni a hegedűhúrok fizikai tulajdonságaival,

ami később a rádió (ezáltal egyenesen a ma ismert analóg szintetizátorok), illetve a televízió létrehozásához vezetett.

Szóval semmiképp se haszontalan foglalkozni alapkutatással :-)

Vérpistikés dologban egyébként egyezik a véleményünk.

[silk]

A "dobgepek" egy más kérdés.

Sok jó dobgép volt, aminek "különleges" hangjai halhatatlanná tették, de mondjuk ez pont az MPC szeriára nem igaz. Tudni kell, hogy az MPC-ben nem a sound az, amitöl hasra esetek anno, hanem a sequncer. Ezen belül is az a "timing", amit tudott. Ez sem volt meglepi, mert már azért elötte voltak cuccosok, s ráadásul az AKAI csak simán megvásárolta Roger Linn féle receptet, s épitette bele az MPC-kbe. Ez nem baj, söt...

Szóval...szerintem az MPC-t csak a "sound" miatt teljesen felesleges beszerezni. A hirhedt swing-elése meg mára tutira elérhetö softverekkel is. (A MOTU Performer, ProTools ujabb verzio...ezekben gyakorlatilag ugyanaz benne van tökéletesen...valószinü a többi komolyabban is, csak azokért nem megyek ölre, mert nincs velük ilyen irányú tapasztalatom.)

Hogy értsük, miért is lettek ezek a cuccok anno "félistenek":

1. akkoriban nem igazán voltak még "easy to use" szoft sequencerek, nem volt a computer se elterjedve zenész körökben úgy mint manapság. Tehát egy atom pontos, könnyen kezelhetö sequencer már eleve "eladott" akkor egy gépet. (Pölö Roland W30, Yamaha V50 stb...mi több, külön vas sequncereket is lehetett kapni, s jó is volt a piacuk.)

2. a doboknál sarkalatos lehet már a 1-2msec-es "lötyögés" is, ami a MIDI-nél simán adódik, föleg ha figylembe vesszük, hogy akkoriban még ritkaság volt a multi MIDI-portos computeres rendszer, szóval sorba kötve lógtak a szintik a láncon, mert még a multitimpbralitás se volt annyira standard ficsör...ilyenkor jól jön egy "ennyire atompontos" gép, aminél ugye a sequncer "direkt" hajtotta a sound engine-t, azaz nem volt közben MIDI lánc

3. zenész körökben még nincsen "computeres generáció", azaz a zenészek még nagyon "hagyományos" módon agyalnak (pölö kottából játszanak!!!)...egér...képernyö...egy zugó böhöm nagy computer...ez nem volt valami vonzó senkinek...s a zenészek 90%-a azt se tudta, hogy mi az hogy oprendszer, meg bootolás...és sorolhatnánk...szóval a szemlélet is teljesen más volt.

4. a dob alapban polifón hangszer...ráadásul, hacsak a klasszik 2kéz+2láb konfigot veszed, akkor is legalább 8 hang szól egyszerre, mivel egymásra csengenek...klasszik fullos szintiböl 8 hangot épiteni drága mulatság, amit nem birt mindenki megfizetni...a dobokhoz egyszerübb architektura is elég volt, igy olcsóbbak sokkal, mint egy fullos szinti

(Van még egy csomó tényezö...de köbö ezek voltak a föbb dolgok)

Visszatérve konkrétan az AKAI MPC-kre...

3 lényegi generáció van belölük...

MPC60...a klasszik...elég buta sampling engine, kiváló sequncer...mai szemmel ez is vicc és nehézkes kezelni, nem "szeretné" egy mai "techno boy" szvsz...

MPC3000...ez már egy nagyon komoyl sampling engine, ultra minöségi konverterekkel (S3000-es szeria, de transzponálás limitált, szürök is egyszerübbek kissé)...jó drága is volt, talán hang minöségben a csúcs a dob samplerek kategóriában...sequncer már sokkal jobb, kényelmesebb UI stb...ez mai szemmel is megszokható, de messze van azért egy mostani szofttól

MPC2000...kicsit "olcsósitott" sampling engine...nem volt minöségileg partiban a 3000-essel, viszont más cégek pölö csináltak hozzá DA konvertereket (ez sztem elmondja mit értek az "olcsóbb sampling engine" alatt), késöbb az AKAI is "felüti"...jobb konverterek, analog szürö modul...összességében már egész frankó lett igy...sequncer még átláthatóbb, mint az elödökben...mai szemmel tök okés, bár szokni kell

Volt még egy 4000-es szeria...az AKAI Z-sorozat sampling engine-jével...ultra fosul szóltak...ezért irni se érdemes róluk. (Gyakorlatban egy sima VST-plugin szinvonalát ütik meg max minöségben...szvsz fos )

Remélem ez segitett...

[silk]

Hehehe...oké Comp...vitázzunk

Én sem gondolom "teljesen" baromságnak a fizikai modelleket. Bizonyos szemszögböl igen, lehet bennük ráció. Pontosabban a kutatás vezethet valami ujszerü dolgohoz, esetleg egy teljesen ujszerü "kezelö felülethez" a szintik terén. Ezzel bajom nincs. A baj az, mikor a gitáron akarnak zongorázni, a hegedün trombitálni stb...ez baromság, a pénzt is kár rá költeni.

Amit viszont "hiányolok" a kutatásban...az pölö az elektronikus dolgok modelljei. Komolyabban csak néhány cég igyekszik próbálkozik ilyen irányba. Holott van egy csomó eszközünk, aminek tök jó a hangja, "elvileg" meg is lehetne oldani digitálisban...még se eröltetik az elörelépést ezen a fronton.

Én örülnék pölö a legjobban, hogyha végre mindent "in a box" keverhetnék, mert nem lennének csunya visszaütöi a dolognak. Vagy ha nem kellene egy száz kilós motyót cipelnem, hogy kapjak egy "normális" torzitót...én ezekben látnám a fejlödés "hasznosságát". Ha ez menne kompromisszumok nélkül, akkor lehetne elkezdeni valami "izléses" és "használható" uj digit technikát tolni. Ez ugyanis hozna egy csomó olyan "megértést" a mai digit mérnökök gondolkodásában, amire épitve szerintem sokkal jobb és emberibb digit technikát tudnának fejleszteni.

Tudom...most jönnek VérPistikék majd a rengeteg pluginnel és modellel amit kisezer cég csinál. Jelen pillanatban a legjobb is csak halványan közelit mondjuk egy MOOG-hoz, s nem csak minöségileg...hanem inspirációban/használhatóságban stb. S ez nem azért van, mert "elvi akadályai" vannak...hanem azért, mert IGÉNYTELENEK a cégek. Vagy nincs hozzáértés...izlés...motiváció...tudom is én. Tény, hogy az én 18 éves Focusrite digit EQ pluginem mai napig az egyik legjobb...pontosabban, nem tudták minöségileg túllépni. Ami azért valahol kicsit vicces...nem? Akkor mi a lószarral foglalkoznak? Megmondom: MARKETINGGEL és PROFITTAL. Az, hogy a hülye user mit is kap a pénzéért...nagyon keveseket érdekel a másik oldalon. (tisztelet a kivételnek persze...olyan is van amúgy, mert nagy a világ)

[draco draconis]

Nono. Annyiban azért nem értünk egyet hogy anno azért voltak olyanok, akik értetlenkedtek azon, hogy bárki is számítógépen akart zenélni, vagy netán zongorázni. Ma már talán nincs ilyen ember, de én még ismertem ilyeneket.

Nincsenek kőbe vésett eljárások a zenélésben szvsz.

Más kérdés hogy aki az eredeti szaxofon hangra vágyik, az ne számítógépet vegyen, hanem szaxofont.

Viszont a zongorára már adott egy elég jó alternatívát a PCM szintetizátor, hiszen a legtöbb embernek amúgy sem volna sem helye, sem pénze megvenni egy rendes zongorát.

Anno azért az elektromos gitár (bassz gitár) is egyrészt a zongorát és a nagybőgőt volt hivatott kiváltani, és ehhez képest valami egészen más sült ki belőle. Nem az, amit mindenki várt vagy amire előre számított mindenki, hanem valami más. Ami "mást"ugye mindenki jónak tart, bármi is legyen a "jó" definíciója. Vagy a Roland TB-je. Az is a basszusgitárt akarta kiváltani, ehelyett valami más lett belőle. A dobgépekről már nem is beszélve.

Hogy mi lesz a fizikai modellezés sorsa, azt senki nem tudja. Lehet hogy kuka, de nem kell sietni a véleménnyel.

[silk]

Draco...

Egyenlöre nem az a baj, hogy azért gagyi a zongara hangszinem, mert a leütött C4 nem rezonáltatja meg a nyitott A5-öt húrt...ez addig senkit se érdekel bakker, míg az sincs megoldva, hogy leütök 8 hangot és betorzul a digit summing! Addig tök jó a Bosendorfer 500 kilóval...azon tökéletes a fizikai modell, és a summing se torzit.

Ne tervezzük már elöre azt, hogy milyen hintát építsünk a holdra a kölyköknek, mikor az sincs megoldva hogy el tudjunk oda jutni...érted.

Szépen lépésröl lépésre.

A fizikai modell akkor lesz "teriteken", ha a jelenlegi technolgia kutyaszoritóit szépen megoldjuk. Addig csak elméleti jelentösége van, gyakorlati semmi. Ezért nekem az a véleményem, hogy elször szépen oldjuk meg jelenlegi technológia égetö problémáit, erre fordítsuk az eröforrásaink nagy részét, ne arra, amit ELEVE nem tudunk jól megoldani, amíg az alapokat nem tisztáztuk.

[silk]

Amúgy...kicsit OFF...

Nekem erröl a physical modelling dologról egyböl eszembe jut a régi magyarok bölcsessége:

Fából, vaskarika.

ON...

Ettöl függetlenül, gondolkodni szabad, söt...szerintem minden épp érzésü zenész kéri/követeli/várja az uj dolgokat, amik inspirálóak. Nincs ebben semmi kivetni való. Ugyanakkor viszont szerintem nem kell a régi jó dolgokat elvinni "gagyisztikába", csak azért, mert majd az uj. Mert jelenleg az uj még semmire se jó, a régi meg már nincs. Holott lehetne, sokkal olcsóbban, könyebben kezelhetöen, részleteiben még tökéletesebben. Én viszont úgy általában nem ezt a megközelitest tapasztalom.

[draco draconis]

Persze, igen tényleg az az idea hogy már "a hintát tervezzük a Holdra", de azt hiszem minden ilyen jellegű tervezésnél ilyen légvárakat kergetnek.

A TB kiváltotta valaha is basszusgitárt? Nem. Most már nem is akarja.

A fizikai modellezés ki fogja váltani a valódi zongorát? Szvsz. még a PCM szinti-zongorát sem. Viszont valami újat csinálhat, ez nem tudhatjuk előre.

Az meg hogy a gyártók nem akarnak minőségi dolgokat gyártani előbb-utóbb meghozza a "gyümölcsét". Mindig jönnek az ifjú titánok és lenyomják a bénázó régieket, kihasználják azt, ha a piacnak közben észrevétlenül megváltozik az igénye.

Lehet hogy a fizikai modellezés több mint egy évtizedes erőlködés, aminek még nincs túl sok értelme. De lehet azért, mert egyelőre a K+F illetve hogy normálisan összerakják még túl drága ahhoz hogy kifizetődő legyen és a fizikai modellhez még nincs is elég megfizethető DSP kapacitás sem.

Egy így van máshol is az Andromeda majdnem sírba vitte az Alesist, de legalábbis nem köszönte meg az Alesis magának. Vajon meddig kell várni a következő Andromedára? És még csak nem is legjobb hangú analóg volt raádásul elég vacak digit effekt szekcióval (egy Virus A effekt "parkja" sírva körbe röhögte, ennél rosszabb effektje tényleg csak a MicroQ-nak van, de legalább a szintézis szekció ott nagyon jó). És milyen rohadt drága volt az A6. Még megvannak gondolom pár embernek 2000-ből azok a külföldi zenei lapok (Future Music, Keys, Keyboard Mag., SOS Mag. etc) amelyekben akciózva egészen elképesztő ára volt.

Vagy a NED Synclavier. Tech spec. alapján ma jelennek meg ilyen polifónia, sampling memória méretű cuccok. Akkor bukta volt.

Pl. nem tudom hogy Dave Smith-nek mennyire érte meg a Prophet újrakreálása, erre tényleg kíváncsi lennék. Valszeg igen, mert akkor nem lenne a Tempest. ÉS arra is kíváncsi vagyok mennyire éri meg a Tempest majd nekik, hogy a piac mennyire igényli a műanyagok után. De szerintem az Alesishez képest ő csinálja jól, mert kis lépésekkel halad, és már van bázisa az olcsóbb cuccokkal, ha mégis buktázna valamelyik nagyszabású új cuccával.

Lehet hogy egy jól összerakott fizikai modellezős szinti még túl drága lenne. Arról nem is beszélve hogy az algoritmusok fejlesztésével nem túl sokat foglalkoztak nem túl sokan. Elég kevesen elég keveset csiszolták a fizikai modellezést. A japó soundius-xg weblapját 1998 októberében frissítették utoljára...

[oldbrian]

a játszhatóság belövése valóban nehéz fizikai modelleknél és mivel vas a topic, megértem, hogy alapvetően zenészek szempontjából van erről szó, azonban ne felejtsük, hogy a zeneszerzők az előbbiekkel ellentétben már szinte teljesen áttértek számítógépes rendszerekre és nekik igenis igényük van arra, hogy minél jobban szóljanak a hangszerek virtuális megfelelői, rezonáljanak a nyitott húrok és hasonlók. ezen túl egy jól paraméterezett fizikai modell absztraktabb szinten is vezérelhető lesz, igaz, egy bizonyos szint után ehhez a zeneíró szoftverekkel történő integrációra is szükség lesz.

[draco draconis]

Jut eszembe a VA is egyfajta fizikai modellezés: az analógokat akarja modellezni ;D

[silk]

Hehehe...végül is igaz Draco

De akkor tulképpen minden szinti fizikal modelling...nem? Hiszen a legtöbbje a valós hangszerek hangját próbálja/próbálta megközeliteni több kevesebb sikerrel.

Oldbrian: érdekes aspektus amit irsz. Viszont szerintem pont forditva igaz. Egy profi hangszerelönek pont indiferens az, hogy mennyire jó a modell. Neki tök elég a "mezei" PCM technológia is, mert "el tudja képzelni" milyen lesz, ha majd valaki rendesen feljátsza. Szóval szerintem ez nem jelent semmiféle "inspirációt", ha meg igen, akkor eleve gáz van vele, s a tökéletes modelling se fog segiteni rajta. (Ugyanis ha Ö se tudja elképzelni fejben, hogy milyen a jó...amikor ez a "munkája", akkor bibi van.)

Én továbbra is azt várom a "kutatásoktól" fizikai modellezés területén, hogy pölö "ütöképesebb", emberibb kezelö szervekkel lehet majd trollkodni a jövö szintetizátorain. Azaz...nem kell valakinek fél fizikusnak meg elektro mérnöknek lennie, hogy TUDATOSAN képes legyen egy hangot megkreálni, amit elképzelt. Mert azért pölö a mai szintikek ez még utópia, s ez nagyon sok jó "ötletet" szorit bele a tehetséges, de technikailag nem tul képzett emberekbe.

[Tetsuo]

A "dobgepek" egy más kérdés.

...szerintem az MPC-t csak a "sound" miatt teljesen felesleges beszerezni. A hirhedt swing-elése meg mára tutira elérhetö softverekkel is.

Tehat azt mondod, hogy az MPC-k hangjat teljesen visszaadhatja egy szoft ill. a vas dob-sampler otthoni studioban helyettesitheto?

[silk]

Tetsou te...hát nem tucc olvasnyi?

Mondom...MPC sequncere (swingelése), simán megoldható szoftokkal.

Hangja meg pölö egy AKAI S3200-assal, ami viszont ad egy csomó mást is, amit az MPC nem.

Ez azért van igy, mert az AKAI MPC-kben a "klasszik" digital filterük üldögél (MPC 3000, 2000XL), ami maga az "ös DNB", de ennek egy "felülröl kompatibilis" változata van a nagy samplereikben (S 3000-es széri, másodlagos filter kártyával)...és mert az a müfaj konkrétan ezeken a cuccokon alakult ki.

Ezt azért nem nagyon lehet kiváltani semmilyen szofttal jelenleg.

Tehát:

MPC3000 = Performer + S3200 vagy PT + S3200

MPC2000 <= performer + S3200 vagy PT + S3200

MPC2000-nél van két variád:

1. ha veszel hozzá profi D/A kártyát, akkor a "<="-böl "=" lesz a fenti formulában

2. ha veszel hozzá analog filter bankot, akkor meg >= lesz a reláció, mert az a filter elveri a digiteket, bár egész más világ szólásra, de nem kiváltható mással

Na ezt már többet nem magyarázom

[leslie]

Silk: basszus ha hamarabb olvasom az Áprilisi kiborulásodat a 2000-év hangszereiről nem veszem meg a Yamaha EX-5 ME-t az Ebay-en:)

[silk]

Leslie: ha elöbb tudtam volna, hogy meg akarod venni, elöbb kiborultam volna.

[silk]

Amúgy meg mindenki jöjjön majd a jövö heti Babaros "bulira"...lesz mire csorgatni a nyálat!

(Részletek majd a föoldalon!)

[oldbrian]

Hehehe...végül is igaz Draco

De akkor tulképpen minden szinti fizikal modelling...nem? Hiszen a legtöbbje a valós hangszerek hangját próbálja/próbálta megközeliteni több kevesebb sikerrel.

Oldbrian: érdekes aspektus amit irsz. Viszont szerintem pont forditva igaz. Egy profi hangszerelönek pont indiferens az, hogy mennyire jó a modell. Neki tök elég a "mezei" PCM technológia is, mert "el tudja képzelni" milyen lesz, ha majd valaki rendesen feljátsza. Szóval szerintem ez nem jelent semmiféle "inspirációt", ha meg igen, akkor eleve gáz van vele, s a tökéletes modelling se fog segiteni rajta. (Ugyanis ha Ö se tudja elképzelni fejben, hogy milyen a jó...amikor ez a "munkája", akkor bibi van.)

Én továbbra is azt várom a "kutatásoktól" fizikai modellezés területén, hogy pölö "ütöképesebb", emberibb kezelö szervekkel lehet majd trollkodni a jövö szintetizátorain. Azaz...nem kell valakinek fél fizikusnak meg elektro mérnöknek lennie, hogy TUDATOSAN képes legyen egy hangot megkreálni, amit elképzelt. Mert azért pölö a mai szintikek ez még utópia, s ez nagyon sok jó "ötletet" szorit bele a tehetséges, de technikailag nem tul képzett emberekbe.

én nem az arranger-ekre gondoltam, akiknek tényleg elég a sima hangszín is (egy auto-divisi-től meg hülyét kapnának ), hanem a composer-ekre, akiknek meg néha kell az a kis plusz motiváció, amit a szép hang (vagy egy on-the-fly, szöszölés nélkül szétosztott divisi) tud nyújtani. a médiában dolgozó zeneszerzőknél már elmúlt a pen-and-paper, de a klasszikusoknál is erősen teret hódít a számítógép. meg egy ideje a mockup-ok iránt támasztott megrendelői minőségi igény is magas, szóval piaci nyomás is van, ami az időszűke miatt egyúttal minél jobb out-of-the-box megoldásokat követel - amihez sokszor nagyobb méret, jobb modell és egyebek kellenek.

új vezérlők tényleg izgalmasak lennének, van pl. egy kutató aki egér optikai érzékelőjének a segítségével hegedű-vonó vezérlőt csinált, a szintetizált hang követi a vonásirányt meg minden de szerintem az ilyen szintű modellezés piaci sikeréhez elengedhetetlen már a viselkedés-modellezés, hogy a megszólaltatáshoz ne kelljen az adott hangszer mesterének lennie a felhasználónak (és hogy ne azt érezzük, hogy valaki egy MIDI billentyűzeten játssza a vonósokat).

[Koródi Csaba]

"Amit viszont "hiányolok" a kutatásban...az pölö az elektronikus dolgok modelljei."

De hiszen már a KORG Prophecy-ben (vagy SOLO-TRI kártya a Trinity-ben) is használhatunk oszcillátornak analóg hullámformákat a pengetős, vagy fúvós oszcillátorok helyett. Ami meg azon túlmutat és továbbfejlődött, azt látom én a VA-nak.

"A fizikai modell akkor lesz "teriteken", ha a jelenlegi technolgia kutyaszoritóit szépen megoldjuk. Addig csak elméleti jelentösége van, gyakorlati semmi."

"Nekem erröl a physical modelling dologról egyböl eszembe jut a régi magyarok bölcsessége: Fából, vaskarika."

"A fizikai modellezés ki fogja váltani a valódi zongorát? Szvsz. még a PCM szinti-zongorát sem."

Hát ez is megoldódott már, csak nem figyeltünk oda?... Ott a ROLAND V-Piano-ja és remekül működik. Meg gondoljunk csak bele a zongora kiváltásának kérdésébe is... hányan használnak zongorára digizongit, vagy valamilyen zongora hangú szintit, avagy modult, és hányan hangversenyzongorát?

Konkrétan a hangversenyek és színházi előadások kivételével a könnyűzenei ipar szinte minden területén kiváltotta az igazi zongorát a PCM. Innentől kezdve csak az ízlésünk és pénztárcánk kérdése, hogy melyik alternatívát választjuk, mint ahogy az is csak pénz kérdése, hogy a fizikai modellező V-Piano-t válassza valaki. Az is jóformán csak ízlés kérdése, hogy valakinek egy régi EMU minta jön be, vagy egy új fejlesztésű "százrétegű" gigapack. Nekem spec fura mód a leginspirálóbb hangszerem az EMU Proformance régi zongoramodul.

[silk]

Oldbrian: Szóval az a lényeg, hogy azért fontos a tökéletes hegedü modell, hogy a gyikarcú reklám zeneszerzök még több lóvét harácsoljanak össze? Értem én...jogos is ez abból a nézöpontból...ergo, fizessék ök az ilyen irányú kutatást. Másfelöl...még akkor is ott egy rohadt nagy probléma...ki fog ezeken e "perfekt modelleken" játszani. Mert azért én még olyat nem láttam, hogy valaki eldöntötte hétfön, hogy akkor most ö szaxis lesz, oszt pénteken már tolta is az A38-on, elképesztö sikereket aratva...szóval érted. Nem véletlen van azért az, hogy 20 év kell ahhoz, hogy "jól" zongorázz...pedig az a legegyszerübb...ott vannak a billentyük, csak meg kell öket nyomkodni megfelelö erövel, a megfelelö idöben...

Korgcsa: nem akarok flémelni...de mikor kijött a V-Piano, bezárták a Bösendorfert...meg a Stainway is feladta. Yamaha részvények is zuhanásnak indultak, már csak a MO széria tartja öket életben. Szomorú, de sajnos a haladás már csak ilyen. Viccet félretéve...a V-Piano kábé pont olyan messze van attól, hogy ezeket kiváltsa, mint mondjuk a Korg M1. Kicsit közelebb, de ez kábé olyan, mint amikor én NewYorkba készülök, és áttaxizok Budára...közelitek, ja. Én ugyan nem vagyok profi zongorista, de legalább profi hallgatóságnak tartom magam. Mikor a kollégáim közül (nem világhirü, de azért komoly emberek) játszottak rajta, én nem éreztem azt az "áttörést", amit a marketingje sugallt. Pont ugyanolyan gyik hangja volt, mint a többi Rolandnak...véletlenül se birtam összekeverni egy valódi zongival. A zongoristák mondták, hogy vannak dolgok, amikre sokkal jobban reagált játék közben, mint amiket eddig megszoktak, de ök se érezték a késztetést, hogy vegyenek belöle. Kifelé meg semmivel se tudott "feelingben" többet mutatni, mint bármelyik. (Legalábbis fülbetünö különbség nem volt.) Ez nem azt jelenti, hogy a digit zongik halott vágány. Egy csomó zenében sokkal jobbak is akár, mint a valódiak. Megtalálták a "helyüket" a hangszerek nagy családjában szerintem, a zenészek szeretik, használják öket. Vannak müfajok, amik kifejezetten róluk szólnak, miattuk jöttek létre, s azért ezek adtak a zenei kultúrához nem is keveset.

[silk]

Amit én gondoltam az "ujszerü" kezelö szervekröl...az nem egészen ilyen optikai egérrel modellezünk vonót dolog lenne. Én arra gondolok, hogy eltünhetnének végre a layerek, a burkológörbék, az LFO-k stb... Ezeket egy zenész nagyon nehezen "érti meg". 10-böl 9 bele se kezd, mert annyira "fél" attól, hogy kudarcra van kárhoztatva. Ez szerintem szörnyü. Pont olyan, mint a komputerek. Hány csajt láttatok Norton Commanderböl képeket küldözgetni? Pedig lehetett...tök egyszerüen...szerintem. No de mára megoldották jobb, "kézenfekvöbb", "természetesebb" UI felületekkel...s láss csodát...a csajok tolják már a legdurvábban. Igaz, fingjuk sincs arról, ami valóban történik...de ez fontos? Na, én valami ilyesmi jellegü "fejlesztésnek" örülnék a legjobban. Meg szerintem ez lenditeni is az egészen egy jó nagyot. Ráadásul, ez belátható idön belül meg is valósitható és ésszerü irány lenne. Nagyon sok nem technokrata agyú muzsikus kapna "lehetöséget" az önkifejezésre elektronikus hangszereken ezzel, ami lehet megujitana pár dolgot egy csomó müfajban, vagy legalább "populárisabbá" tenné az elektronikus hangszereket szélesebb körökben.

[NeoC]

Szerintem az "alap" filozófiai kérdés az az, hogy egy mostanában fejlesztett hangszernek valami már létezőt kell-e minél jobban emulálnia, avagy "új" hangszerekre van-e szükség?

A példák nagyjából azt mutatják, hogy inkább ez utóbbi lenne a bevallandó cél, mivel amikből "legendák" lettek, azok is így születtek, csak nem mindig tudatosult ez (mármint az "új hangszer", mint cél). Ahogy draco is írta: a TB-vel a basszusgitárt akarták lecserélni, ami nagyjából sikerült is, csak éppen nem biztos, hogy a tervezők eredeti szándéka szerint.

Én nagyjából tévútnak, vagy csak tapasztalatszerzési lehetőségnek érzem a létező hangszerek elektronikus megfelelőit célzó kutatásokat. Persze vannak jó eredmények, bevállt dolgok, amik még jók is lettek (vagy lehetnek) valamire, de egy igazán igényes gárda még mindig egy hegedűst fog keriteni egy hegedűvel, ha ilyen hangra lesz szüksége.

Viszont a "földöntúli" stb. hangok előállításában órási lehetőségek vannak még technikailag, bár itt is igaz az, hogy aki egy mai, vagy akár egy húsz évvel ezelőtti hangszerparkkal nem tud zenét csinálni, az húsz év múlva se fog tudni, akármilyen hangszerek lesznek.

Zseniális az a cucc pl. amit valahol láttam a jútúbon. Egy világító asztalon pakolgattak mindenfélét, mindenhova és így épült fel a zene. Na ez pl. egy "irány" lenne, illetve az ilyen mindeféle test, stb. kontroller szerűségek, amik ha már nem csak kontrollálnak, hanem hangot is adnak, már kész is van az új hangszer. Bár ezt is kitalálta már Theremin bácsi....

[comp]

Azt se feledjük hogy egy minőségi zongora vagy szaxofon árából 5-6 (vagy több) középkategóriás szintire is futja :-)

Talán nem annyira off, de a régi legendás cucc kategória erre is teljesen ráillik, lássuk hol tartott 2010-ben:

http://www.geek.com/articles/games/cubase64-11-real-time-audio-effects-on-a-commodore-64-2010105/

[oldbrian]

én elsősorban azokra zeneszerzőkre gondoltam, akik sorozatoknak, filmeknek csinálnak zenéket (és nem itthon ). ma már normálisabb budget mellett is előfordul, hogy végül a mockup részben vagy egészben benne marad a végső termékben, de kisebb névnek már rögtön a meló megszerzéséhez kell egy jól szóló mockup. mivel elég komoly határidők vannak (1 hét alatt 40 perce zene akár, amit még egy komolyabb saját zene-library-val sem lehet gond nélkül abszolválni hosszú távon), ezért nyilván túl szöszmötölős megoldások szóba sem jönnek náluk, de a hangra szükségük van. itt jön be az, hogy egy jó fizikai modellben a paraméterek olyanok, amiket azért már absztraktabb szinten is lehet értelmezni. tehát adott esetben nem kiválasztod az 5 mp-s crescendo artikulációt, hanem berajzolod a dinamikagörbéjét. ilyen jellegű rugalmassággal tudják már ma is kompenzálni az esetleges hangbeli hiányosságaikat a fizikai modellezett dolgok (kevesebb RAM-fogyasztás és társaik mellett). a viselkedésmodellezés pedig a szükséges paraméterek számát tudja tovább csökkenteni (vonósokon erősebb dinamikához nagyobb vibrato rendelése, szólamok közötti automatikus hangszétosztás stb.), de ez bármire alkalmazható, nem csak fizikai modellen alapuló virtuális hangszerekre.

egyébként pont az jó a fizikai modellezésben, hogy adott esetben megszűnnek a velocity layerek, round robinok és társaik, amiknek manapság sok könyvtár a bűvkörében él.