Steinberg UR 12 vagy UA Apollo Twin USB?

[Bazodielv]

Szasztok!

Elnézést, ha nagyon amatőr kérdéseket teszek fel, de szeretnék tanácsot kérni. Hobbizenéléshez szeretnék fejleszteni. Kb. 10 év passzivitás után venném fel a fonalat. Elektronikus zene (trance, electroswing, acid stb.) az "alany". Nem kell külső felvételi lehetőség, nem veszek fel éneket (da/ad, preamp, mikrofon, az milliós tétel lenne, ha tényleg jó minőséget szeretnék), csak VST-k és effektek kellenek. Novation Lauchkey 49-em van.
Mennyiben befolyásolja a hangkártya a VST-k, hangminták manipulálásának hangminőségét? Itt nem elsősorban a lehallgatásra gondolok, hanem az exportra.
A másik kérdésem, hogy a VST latencyt befolyásolja a hangkártya? Tehát a VST hangelőállítása mennyire oszlik meg a gép és a hangkártya processzora között? Jelenleg az alaplapi integrált hangkártyát használom. Jelenleg 10ms-os buffer beállítás mellett a komponálás, hangszerelés teljesen rendben van. A keverés már hangsávokkal történik, nem VST-ből, így annak a processzorigénye jelentősen kisebb. Egyedül akkor tapasztaltam dropot, amikor komolyabb effektet aggattam a VST-kből szóló sávokra. Ott az Ozone effektjeiből négy-öt egyidejű használatáig jó a cucc, onnantól problémás. Javít ezen egy hangkártya (DSP-vel)? Az UAD DSP csak a saját effektjeit kezeli, vagy akár másikat is (pl. Ozone)? Kezeli a VST hangszereket, vagy az marad a számítógép processzorára? Bármilyen más feladatot átvesz a DSP?
A harmadik, ami érdekelne, hogy a lehallgatás minősége mennyivel jobb hangkártyán. Csak a fejhallgató jöhet szóba családi oknál fogva. Elég-e egy erősítő nélküli ATH-M40X? Silk egyik ZBH-jában azt mondta, hogy a lehallgatáshoz kell egy passzív monitorvezérlő, mert a szoftverből vezérelt hangerő a kangképet is változtatja. Nem szólva arról, hogy kénylemetlen is.
UAD-ban gondolkodom, megmondom őszintén. De ha nem szükséges ilyen elvárások mellett, mert a VST-k exportált hangja nem jobb, mint egy sokkal olcsóbb hangkártya mellett, akkor beérem mondjuk egy Steinberg UE12-vel is. A sima UAD DSP-knek nincsenek kimeneteik, tehát marad az alaplapi. Így javul a lehallgatás hangminősége, vagy csak Apollo esetén?
Summa summarum: van-e értelme Apollot vennem? Hajlandó lennék áldozni rá, de csak ha valóban megéri.
A verzióim:
1. UAD Apollo Twin USB 280k. DSP, UAD pluginek, esetleges lehetőség hangfelvételre
2. UAD-2 Quad Core + JBL Nano Patch 240k DSP, UAD pluginek
3. Steinberg UR 12 32k

Melyiket javasoljátok?

Előre köszönöm a segítséget.

[Bazodielv]

Köszönöm. Az nem önellentmondás, hogy "A hangkártya a lehallgatáshoz-felvételhez kell, a vstket, effektek minőségéhez nem tesz hozzá-vesz el. A számítógép végzi a számításokat.", de "egy emu0404-em, hobbizgatni elég. Jó mondjuk sokkal kevesebb vstit bír el"? Most akkor a vst-khez kell az emu? Tehát ha a gépem procija bírja, a hangkártya lehet még szűk kereszmetszet és okozhat dropot? Egy olcsó kártya és egy UAD latencyje között vst esetén mi a különbség?

Nem a zenéléshez, effektezéshez, hangszereléshez, vst-k kezeléséhez, analóg hangkeltéshez, vagy a DAW-kezeléshez nem értek, hanem a hangkártyák működését nem ismerem, nem is tudtam erről a témáról érdemi infót szerezni, pedig bújtam a netet éppen eleget. Ergo nincsen szükségem tanulóidőre, csak a hangkártyák működéséről kell infó, hogy el tudjam dönteni, hogy melyik a legjobb megoldás az igényeimhez.

[Gamda]

Általában a drágább kártyák több vst-hangszert tudnak futtatni egyidejűleg.

[axon.dust]

A hangkartya nem futtat semmilyen vst-t

[Gamda]

Természetesen, nem szó szerint értettem, de ebben az esetben a félreértés elkerülése érdekében köszönöm a korrekciót.

[Bazodielv]

Ha nem szó szerint értetted, akkor hogyan?

[Gamda]

monitorozni

[Bazodielv]

???

A monitorozás miben függ a futtatott vst-k számától ha a vst-t nem a hangkártya futtatja, hanem az alap számítógép?

[Gamda]

Azt hiszem attól, hogy hogy van megírva a drivere. Az biztos, hogy az Apollo ugyanaz a buffer méret mellett több vsti képes kijátszani.

Ne ennyi. Ami tőlem telt igyekeztem segíteni, vegyél, amit szeretnél.

[Bazodielv]

Köszönöm a segítséget.

[PropaneB]

Épp most írta Bazodielv:

Az nem én voltam. Mármint én tudom, hogy mi az export, bazookabill írta, hogy nem tudja.

Bocsánat, csak a nagy "B" betűt néztem be!, ráadásul egyformán kezdődik a becenevetek... :-)

 

[Bazodielv]

Nagyon köszönöm. Nagyából én is így sejtettem. Tehát  lényeg, hogy tökmindegy a hangkártya, a vst exportja tökugyanaz, a hangkártya a lehallgatás javításához kell, illetve az UAD2 DSP a keveréshez a pluginek miatt, az Apollo pedig az esetleges későbbi felvételhez vassal, vagy éneket. Ha egy lépcsőben szeretném hosszú távra, akkor Apollo (elvileg az alaplapom tudja a Superspeedet, azt nem kell fejleszteni), ha most csak a monitor a lényeg, akkor pl. egy Steinberg. Jól értettem?

[PropaneB]

Nagyon jó kérdés-téma. Oszlassunk ködöt együtt! 

(Ha valamit rosszul gondolok, vagy írok, javítsatok ki légyszi!')

Először is, tömören: A hangkártyának (A-D/D-A konverternek) nincs hatása a számítógépben történő belső összegzések minőségére. Tehát az exportok hangminőségére nincs hatással. Magyarul mindegy milyen gépen rakod össze a művedet. Ez egy "egyszerű" matematikai végeredmény.

Ott a különbség, amikor ebből a füled által érzékelhető jelet (analóg) kell létrehozni. Itt jönnek képbe a különböző konverterek különbségei. Benne is van a nevében: konverziót-átalakítást végez.

Példa: a CD lemez digitális információt-adatot hordoz. Berakom a lemezt mondjuk ebbe a laptopba, amin éppen írok, és a rajta levő adatokat kiolvastatom a géppel és összegzem, egy erre megfelelő programmal. (grabb-elés). Ugyan ezt a lemezt beteszem az asztali gépembe, elvégeztetem vele is ezt a műveletet. A két eredményt, behívom egy DAW-ba, semmihez nem nyúlok, csupán ellen fázisba teszem a két hangmintát. Az eredő egy nagy büdös nulla lesz, tehát teljes csend, ami (ha mindent szakszerűen csináltam) azt bizonyítja, hogy a két minta teljesen azonos.

Fontos!: Exportálásnál ugyanolyan értékeket adjunk meg, mint a project beállított értékei (44.1/24bit- export: 44.1/24bit, etc...)

[deneverstudio]

1 órája írta PropaneB:

Fontos!: Exportálásnál ugyanolyan értékeket adjunk meg, mint a project beállított értékei (44.1/24bit- export: 44.1/24bit, etc...)

A mintavétel egyértelmű, de a bitmélységgel kapcsolatban vitáznék.
Az csak akkor igaz, ha masteringre küldjük.
Ha kész fájlokat akarunk, akkor a master lánc végére dither és 16bit.
 

[bazookabill]

Technikai tudásom a témához közelít a 0 felé, azonban tapasztalatom a következő:

Élő zenélésre korábban régebbi vasakat használtam. Azért váltottam laptop-hangkártya kombóra, hogy bármilyen szoftveres dolgot megszólaltathassak élőben úgy, ahogy az a fejhallgatóban hallatszik, az előbbi vasak korlátai nélkül.

A tapasztalat röviden az, hogy a vasak dinamikában, karakterben tökösebbek voltak bármilyen szoftver hangszernél. Részletességében alulmaradtak, de ez együttes környezetben nem sokat vígasztal.

Ha csak vst sávokat veszek fel és rakosgatom őket egymás mellé, és más nem száll be a játékba külön hangszeren, és csak fejhallgatót használok, ez nem lehet szempont. A Steinberg Ur22 Mk2-vel Reaperben 6.4 ms a latency nálam (3. gen i5 proci, 8 gb ram, win7) 44 khz-en 24 bit felbontásban. Ez szinte érezhetetlen, lehet játszani, felvenni úgy, hogy közben szólnak a már felvett sávok. Bírja az effekteket, nem recseg, nem pattog (egy bizonyos felső korlátig persze). Reapert használok, rengeteg vst-t elbír egyszerre.

Az általad említett drágább hangkártyákkal tapasztalatom nincs, de ha csak otthoni zenélésre kell hangkártya, szerintem a steinberg megteszi. Írom mindezt úgy, hogy nem tudom mi az a vst export

[PropaneB]

3 órája írta bazookabill:

"...Írom mindezt úgy, hogy nem tudom mi az a vst export "

Ez érdekes, mert pont a témaindító kérdésedben írod: 

"...Mennyiben befolyásolja a hangkártya a VST-k, hangminták manipulálásának hangminőségét? Itt nem elsősorban a lehallgatásra gondolok, hanem az exportra...."

Akkor milyen exportra gondolsz?

[PropaneB]

13 órája írta deneverstudio:

A mintavétel egyértelmű, de a bitmélységgel kapcsolatban vitáznék.
Az csak akkor igaz, ha masteringre küldjük.
Ha kész fájlokat akarunk, akkor a master lánc végére dither és 16bit.
 

Ha a bitmélységet változtatod, akkor számolható hibákat raksz a végeredménybe, ezért használjuk a dither-ezést, hogy a végén a hibák árnyalására. (A hozzáadott zaj, elnyomja a átszámítás által okozott hallható hibákat.)

Ha ugyanúgy hagyod, akkor a végeredmény is hibamentes lesz.

[NeoC]

33 perccel ezelőtt írta PropaneB:

Ha a bitmélységet változtatod, akkor számolható hibákat raksz a végeredménybe, ezért használjuk a dither-ezést, hogy a végén a hibák árnyalására. (A hozzáadott zaj, elnyomja a átszámítás által okozott hallható hibákat.)

Ha ugyanúgy hagyod, akkor a végeredmény is hibamentes lesz.

Sztem elmentetek egymás mellett. Töfi nem olvasta el az előzményt, úgy írt egy (egyébként igaz) valamit, ami abban az előzmény-kontextusban nem volt releváns.

Te meg szintén másra válaszoltál.

[deneverstudio]

Az lehet, hogy féreértettem, miről van szó.

[Szodike]

Végigolvastam a hozzászólásokat és annyit szeretnék hozzáfűzni, hogy mivel a kérdező jelezte, hogy nem fog hangszert és éneket rögzíteni, ezért a hangkártyán levő konverter(ek) minősége - az Ő felhasználási preferenciái szerint - nem fontos.

A VST hangszereket a számítógép procija futtatja - pontosabban az adja a számítási kapacitást - ezért nem számít a hangkártya konvertere. Persze van kivétel - ha dedikált DSP kártyát használsz, ami konkrétan rendelkezik számítási kapacitással, azaz futtat plugin-eket, de ez általában csak a saját plugin-ekre igaz (azaz bármilyen VST hangszert, effektet nem fog futtatni, csak a sajátokat). A hangkártya "minősége" csak a lehallgatás minőségét befolyásolja (mivel nem rögzít külső jelet a kérdező), azaz a fejhallgatóban illetve analóg monitorozó rendszeren megszólaló hangot.

Saját tapasztalat hangkártyákkal (belső, külső) kapcsolatban:

Lehet bármilyen csillivili az adott cucc speckója, ha nincs rendszeres driver frissítés és korrekt támogatás hozzá, akkor könnyen meg lehet szívni a dolgot. Nézd meg, hogy a kiválasztott cucchoz milyen gyakran adnak ki új drivert, van -e a legfrissebb oprendszerekhez, illetve nézd meg a termékkel kapcsolatos fórumokat - ha nagyon sok az anyázás, tanácstalanság, akkor érdemes másik terméket választani.

Nekem jelenleg egy Steinberg UR22 mk2 van, ami szuper, meg minden, de amikor rádugtam a Korg M3-M-et, akkor jöttem rá, hogy a direkt monitorozás csak monóban működik - ez elég elszomorító minőséget eredményez a fejhallgatóban (Sennheiser HD25). Persze ha audio sávként felveszem a Cubase-ben, akkor már ok, de zeneírás közben nem segíti az inspirációt  Ezért a gépben levő, ezeréves Creative X-Fi-t használom (Asio driver-rel). 

Ami nagyon sokat számít a VST hangszeres felhasználói környezetben: erős proci (legalább i5, minél frissebb) és sok RAM (pl. 16gb). Ha erős gépet pakolsz a kedvenc daw-od alá, akkor nem lesz vele gondod. Az alaplapi hangkártyát már csak a lehallgatás minősége miatt és a komolyabb asio driverek miatt is lecserélném valami rendes cuccra.

---

Most láttam, hogy Hobkins kolléga is nagyjából ezeket írta le, de hát ismétlés a tudás, meg ilyesmi

[Bazodielv]

2 órája írta PropaneB:

Ez érdekes, mert pont a témaindító kérdésedben írod: 

"...Mennyiben befolyásolja a hangkártya a VST-k, hangminták manipulálásának hangminőségét? Itt nem elsősorban a lehallgatásra gondolok, hanem az exportra...."

Akkor milyen exportra gondolsz?

Az nem én voltam. Mármint én tudom, hogy mi az export, bazookabill írta, hogy nem tudja.