Tökéletes Zongora Játék Élmény Megvalósítás Alapjai?

[Zongilog]

A következő linken kialakult beszélgetés inspirált, hogy elindítsam ezt a fórum témát.

 

Pont ez a helyzet nálam is. A használtan vásárolt akusztikus zongorámtól most fájó szívvel megválok, mert szeretnék egy otthoni "home stúdiós" környezetet kialakítani. 

Szeretnék olyan zenéket, demókat készíteni, aminek a fókuszában a zongora áll és erre, az  otthoni környezetben azt gondolom jóval alkalmasabb egy digitális rendszer(billentyűzet+hangrendszer+hang forrás), mint egy használt folyton elhangolódó akusztikus zongora.

 

Természetesen a zongora élményt nem szeretném feladni, de viszont nem tudom, hogy egy ilyen digitális rendszerben valójában milyen összetevők felelősek kompromisszum mentes zongora játék élményért. Tehát, miből kéne állnia ennek a rendszernek?

 

Billentyűzet+ Hangforrás+Hang rendszer:

/ Apple gépet fogok használni Logic 9-el, úgy tudom ez a legjobb  / 

 

Billentyűzet:  Billentyűzetből nagyon bő a választék. Van színpadi zongora, digitális zongora, mester billentyűzet. A felső kategóriás típusokat gyakran ki se lehet próbálni, mert inkább csak rendeléssre hozzák. Tehát van több alternatíva is.

- vagy veszek csak egy  billentyűzetet, mint például a linken szereplő KAWAI vpc1 és a számítógép lesz a hang forrás. Ahogy elnézem a legtöbb cégnél a felső kategóriás billentyűzeteket csak keyboard-ként nem lehet megkapni.

- vagy veszek egy  színpadi zongorát, mint például a Nord Stage 2, Roland RD700NX stb. és ebben az esetben a  hangszer maga is lehet a hang forrás. 

- vagy veszek egy digitális zongorát, amiben már van hang rendszer is. Ez nem annyira látszik szimpatikusnak, mert  ebben az esetben lehet, hogy kétszer fogok fizetni a hangért, hiszen a zene íráshoz úgy is kell még egy stúdió monitort is majd venni. Mellesleg az a megfigyelésem, hogy az a hang rendszert, ami már szól is valahogy, csak a csúcs modellekbe teszik bele, amik viszont kúrva drágák.

 

Hang:  Hiába van egy felső kategóriás billentyűzetem a legjobb zongora hanggal, ha erőtlenül szólal meg.  stúdió monitor, zenekari hangfal, kombó hangfal?  Nem tudom melyik képes vissza adni azt az energiát, azt az erőt, azt a hang erőt, amit egy hangverseny zongora képes megjeleníteni.

 

 

[Zongilog]

A Nord máshogy kezeli a memóriát. Van Stage-em is. A zongora modul ugyanaz, de a billentyűje nem. Zongorázni nem szeretem.

Úgy tudom nem rég jött ki a Fatar-nak az új immár digitális zongorája, tehát nem csak billentyűzet. 400 ezer az ára

Studiologic: Numa Concert   http://www.hs-online.com/hu/Kompakt-digitalis-zongora-22/Numa-Concert-5146.html

 

Kíváncsi lennék, hogy ezt próbáltad e már és ha igen, akkor hogy mi a véleményed róla.

[Zongilog]

Ekkor: 2013. 03. 14. at 22:29 írta Wheel:

 

 

Tehát nekem, hosszas keresés utána a következő vált be:

- Nord Piano + AKG K501

 

Végül is zenélni, meg ötletelni a Nord Piano 2 mellé azt vettem, amit ajánlottál, illet csak majdnem, mert AKG K701-et vettem, ami kb. ugyan az mint az 501. Nagyon elégedett vagyok vele. Nagyon szépen szól és kiegyensúlyozott a hangja, viszont, mivel a zongorázás közben szoktam énekelni is mikrofonba, a mikrofon összegerjed vele , mivel nyitott füles ügye. Szeretnék venni két másik  zárt fejhallgatót is, amit próbálni használnék akár más zenész társsal, énekessel. Azt szeretném kérdezni ,hogy milyen studió fejhallgatót ajánlanátok, ami minőségre hang képre nem nagyon tér el a K701-től. Ok tudom, hogy az nyitott és ezért a zárt az mindenképpen rosszabb lesz.  (Van egy Audio-Technica M50-em, ami totál más hangképet ad a K701 utána. Nagyon kiemeli a magasakat és a mélyeket és ezért nem szeretem. Most ezt használom ha énekelek a zongora mellé. Szépen szól, de  nagyon idegesítő hogy a zene amit a K701-en kitalálok, az totál másképpen szólal meg az M50-essel és tudom, hogy a K701 áll közelebb a valósághoz. )

[Bendi]

2 órája írta Zongilog:

Végül is zenélni, meg ötletelni a Nord Piano 2 mellé azt vettem, amit ajánlottál, illet csak majdnem, mert AKG K701-et vettem, ami kb. ugyan az mint az 501. Nagyon elégedett vagyok vele. Nagyon szépen szól és kiegyensúlyozott a hangja, viszont, mivel a zongorázás közben szoktam énekelni is mikrofonba, a mikrofon összegerjed vele , mivel nyitott füles ügye. Szeretnék venni két másik  zárt fejhallgatót is, amit próbálni használnék akár más zenész társsal, énekessel. Azt szeretném kérdezni ,hogy milyen studió fejhallgatót ajánlanátok, ami minőségre hang képre nem nagyon tér el a K701-től. Ok tudom, hogy az nyitott és ezért a zárt az mindenképpen rosszabb lesz.  (Van egy Audio-Technica M50-em, ami totál más hangképet ad a K701 utána. Nagyon kiemeli a magasakat és a mélyeket és ezért nem szeretem. Most ezt használom ha énekelek a zongora mellé. Szépen szól, de  nagyon idegesítő hogy a zene amit a K701-en kitalálok, az totál másképpen szólal meg az M50-essel és tudom, hogy a K701 áll közelebb a valósághoz. )

Az AKG-K550 gyakorlatilag ugyanaz, mint a K701 (nekem egy fekete Q701 van a K550 mellett, úgy tudom, az gyakorlatilag a K701-nek egy "modja"), "csak" zárt. Ha közvetlenül egymás után hallgatod felváltva, akkor nagyon-nagyon közel van a két hangkép egymáshoz, de a K550 a zártsága miatt "tömörebb", "zártabb", nem annyira "teres", nem annyira "levegős", nem annyira "széles" a "színpadképe". Zenehallgatásra/"élvezkedésre" jobb a Q701/K701, viszont "munkára" talán a K550 jobb ( a környezetet kevésbé terheli ). Viszont van egy olyan "probléma" vele, hogy bőr a fülpárna, ezért "izzasztóbb", mint a Q701, ami plüss párnás... és nyitott, ugye, ami a szellőzésre is kihat.
Van még egy olyan érdekes jelenség, mintha a K550 mélyebbre menne le. Figyelem, nem több a mélye, hanem mélyebb!! Viszont magasban talán kicsit kevesebb, mint a K701/Q701. 

 

[Zongilog]

21 órája írta Bendi:

AKG-ból nincs is más zárt füles, csak az 550? Köszi a választ, kíváncsi vagyok ki mit ajánl még.

 

[Bendi]

31 perccel ezelőtt írta Zongilog:

 

 

http://www.akg.com/pro/project-headphones

http://www.akg.com/pro/headphones/professional-headphones

[Zongilog]

4 órája írta Bendi:

 

http://www.akg.com/pro/project-headphones

http://www.akg.com/pro/headphones/professional-headphones

köszi, van egy pár féle

[Koródi Csaba]

Szerintem még mindig távol járunk a lényegtől. Nem az a kérdés, hogy a takthoz képest mennyi eltolódással hallja a másik zenész az én hangszeremet, hanem az, hogy én saját magam mondjuk a fülhallgatóban milyen hamar hallom a hangot az ujjbegyemen érzett játékhoz képest.

 

Szerintem az, hogy egy zenekarban a hang mennyit utazik a levegőben a többi zenész és a hallgatóság felé az egy teljesen más fogalom, mint a saját kezem által megszólaltatott hang és a magam részére visszakapott visszacsatolás fogalma.

 

Ha én megkaptam a játékomról az azonnali visszacsatolást, akkor már nekem tökmindegy hogy mennyit utazik a hang, meg hogy aztán a hallgatóság felé milyen kuszát eredményez, mert a játékélményemhez kell hogy rögtön érezzem hogy mit csinálok, a hallgatóság meg úgysem érzékel abból semmit, hogy a zenekar játéka akár 20-30 ms-al később ér oda Az meg megint más kérdés, hogy a helyiség akusztikája hogyan dobálja amúgyis szét az egészet.

 

De mindez és az eddigi hozzászólások egy zenekari összjátékot feltételeznek, viszont a témaindító "Morgobacsi" konkrétan egyéni és szobai körülményekről beszélt, ahol semmi jelentősége annak hogy milyen messze ül a zenésztárs. Annál inkább számít, hogy egy akármennyi ms-os késést produkáló szoftverrel játszik, vagy egy rendes digizongorán.

[LP-filter]

Én ajánlanék valamit amit saját hosszú évek alatt megjárt "felfedező útjaim" nyomán a témában szereztem:

ELSŐRE SEMMI NEM LESZ TÖKÉLETES, LEGFELJEBB ANNAK LÁTSZÓ!

 

Azaz nagyon sokat kell hallgatni és játszani, hogy egy mihez képest dologban ki tudjon alakulni az az elvárás- és igényszint, ami a sok látott és hallott dolog alapján megfelelő relevanciával kezd bírni és nem csak egy bemondásra kialakult "ábránd" lesz és mindez időről-időre alakulni és változni is fog, esetenként ellentétesen korábbi helyzeteihez képest is!

Általában az általad megfogalmazott problémát a már szőrszálhasogatás szintjén állók kezdik feszegetni a témában, azaz akik nagyon ott vannak a szeren abban mit is szeretnének és hogyan, ill. esetleg valós közük is volt már 1-2 akusztikus hangszer lelki világát behatóbban megismerni, de minél többet, annál jobb. (pl. hangolás, javítás, restaurálás esetleg!)

 Illetve, lehet profi a művész szintjéről is megközelíteni, de az mindig az örök kompromisszum és önmarcangolás fejezete, ui. általában a minőség tényezője sem teljesen konstans, azaz időtől, hangulattól, közérzettől függően, az emberi pszihé önkényes tetszési indexének változásának van kitéve és általában a valós hangszerek jelentik majd mindig a tökéletes kiutat a digitális "hazugság világból" - ezt több művész életén keresztül is láttam már.

 

Ezen kívül jön a kérdés, hogy mi a zenei műfaj, mert pl egy session vagy jazz zenész vagy rock/pop muzsikus a hamarabb barátkozik a digitális dolgokkal meg elégedetten, és ők esetenként nem is a tökéletes zongora valóságát fogják keresni benne, hanem az elektronika adta lehetőségeket. Ha pl. Pressert nézzük, évekig elégedetten használt Roland hangszereket, samplereket még mások ki nem állhatták a jellegzetes "Roland hangzást".

 

Ha van lehetőséged, és ismeretséged járj el lemezfelvételre vagy stúdióba, ha ez nem megy zenekari próbákra, hangszerboltokba, keress meg hangoló szakembereket, kérdezd meg a véleményüket tapasztalás okán és próbálj minél jobban az igényeidnek megfelelő kialakítású környezetben meghallgatni hangszereket, akár hangversenyzongorákat élőben (pl. Tuttohangszer kiváló hely erre) vagy bármit.

Meggyőződésem, hogy csak az támasszon extra elvárásokat ilyen mértékben, akinek jópár éves tapasztalása van hogy az igényszintjének mércéjét magasra helyezze, addig meg bármi piacon kapható modellel barátkozzon, ismerkedjen, próbáljon ki Nordot, Kawait, Yamahát stb. hogy legyen mihez viszonyítani.

Volt ismeretségemben olyan zenész, aki valódi zongoramechanikát midisített saját maga "do itself" módon a valósabb érzet kialakításához, de ott még mindig elbukhat a dolog, hogy a hozzá illesztett hanggenerátor, modul, sampler stb. mit fog végezni a generált midi adatokkal. Ilyen értelemben érdemesebb a komoly márkák, gyártók megvalósításaira hagyatkozni, mert azért nekik több hozzáértésük van a tökéletesség érzetét elkapni 1-1 zongoraklón esetében, mint a sufni tuning megoldásoknak.

Tehát az alapvető lánc a billentyűzet és mechanika fizikális billentés érzetét adó kérdésén túl, a leütésből származó átalakított midi jelet szkennelő áramkör hangolása megfelelő dinamikagörbékhez és maga a hanggenerátor és a szintézis eszközök paramétereiben való illeszkedése egymáshoz. Gyakorlatilag így valósul meg blokk-szerűen minden mai sampe player alapú eszköz működése, de mint mondtam a részletkérdéseket sokszor érdemes a gyártókra bízni. Azon belül meg meg kell nézni, kik milyen alternatív technológiát alkalmaznak ezekhez. Amit én tudok, hogy pl. a Roland zongoráknál lehetőség van a kiválasztott velocity görgéken belül a leütésérzékelés finomhangolására is. A Kawai pl. az MP sorozatában meg tudja tanulni a felhasználó játékstílusát ilyen szinten, azaz "betanítható" saját billentéstechnikánkhoz. A Yamahának meg van olyan "bútor zongora" típusa, ami bár digitális hangképzésű, valós eredeti akusztikus pianínó mechanikát alkalmaznak midisített változatban, mint az írt zenész ismerősöm. Ez a hybrid piano. Persze a következő kérdés a témában ráfordítható szabad tőke lenne...

 

[idioty]

Én egy dologra felhívnám a figyelmedet, mire csak évekkel később jöttem rá:
Mikor vásárolni akartam hangszert, nem volt kérdés, hogy laptoppal fogok zenélni, és így is tettem, tehát Macbook - Logic (pontosabban MainStage) - és midi billentyűzet volt az én hangszerem.
Nem is volt vele szinte gond évekig, tökéletesen teljesített  színpadon, stúdióban stb...
Viszont mikor elfejlődtünk odáig, hogy a stúdióban már megtehettük, hogy igazi zongorát rögzítsünk. Mikor készült a felvétel nem értettem, hogy miért nem játszok pontosan. Mikor felvétel ment, zenekart hallottam csak a fülemben, nem volt metronóm. Úgy éreztem nagyon pontos vagyok, de mikor visszahallgattuk észrevettem, hogy sietek. Megfogadtam a többiek tanácsát, és "lomhán" játszottam fel, bár a dalnak is jól állt, hogy kicsit lomha lett a zongora.
Szóval utána pár hónappal később gondolkodtam el rajta, hogy miért is lehetett mindez (vagy a Logic, avagy mindenek késése cikk miatt? ). És nagyon egyszerű oka van: mikor leütöd a midi billentyűn a hangot, akkor mire megszólal a hangszórón a hang, eltelhet akár 10 milisecund is. Bár persze ez az érték már zavaró, ki lehet hozni jobbat is, de ami a lényeg, hogy pontos legyek a zenekarhoz, megtanultam sietni. Mint a vonósok, akik egy picit hamarabb kezdik el húzni a vonót, hogy időben megszólaljon a megfelelő hangerőben  hang.
Szóval én mindenképpen a színpadi zongorákat javasolnám. Talán ott nincs késés!

Egyébként én pont abba a kategóriába tartozok, akik utálják a Roland hangszereket, de! az utóbbi digitális zongorák már egészen jól szólnak, egészen használhatóak! És nem feltétlenül a legdrágább szól a legjobban...

[A/D]

Én egy dologra felhívnám a figyelmedet, mire csak évekkel később jöttem rá:

Mikor vásárolni akartam hangszert, nem volt kérdés, hogy laptoppal fogok zenélni, és így is tettem, tehát Macbook - Logic (pontosabban MainStage) - és midi billentyűzet volt az én hangszerem.

Nem is volt vele szinte gond évekig, tökéletesen teljesített  színpadon, stúdióban stb...

Viszont mikor elfejlődtünk odáig, hogy a stúdióban már megtehettük, hogy igazi zongorát rögzítsünk. Mikor készült a felvétel nem értettem, hogy miért nem játszok pontosan. Mikor felvétel ment, zenekart hallottam csak a fülemben, nem volt metronóm. Úgy éreztem nagyon pontos vagyok, de mikor visszahallgattuk észrevettem, hogy sietek. Megfogadtam a többiek tanácsát, és "lomhán" játszottam fel, bár a dalnak is jól állt, hogy kicsit lomha lett a zongora.

Szóval utána pár hónappal később gondolkodtam el rajta, hogy miért is lehetett mindez (vagy a Logic, avagy mindenek késése cikk miatt? ). És nagyon egyszerű oka van: mikor leütöd a midi billentyűn a hangot, akkor mire megszólal a hangszórón a hang, eltelhet akár 10 milisecund is. Bár persze ez az érték már zavaró, ki lehet hozni jobbat is, de ami a lényeg, hogy pontos legyek a zenekarhoz, megtanultam sietni. Mint a vonósok, akik egy picit hamarabb kezdik el húzni a vonót, hogy időben megszólaljon a megfelelő hangerőben  hang.

Szóval én mindenképpen a színpadi zongorákat javasolnám. Talán ott nincs késés!

Egyébként én pont abba a kategóriába tartozok, akik utálják a Roland hangszereket, de! az utóbbi digitális zongorák már egészen jól szólnak, egészen használhatóak! És nem feltétlenül a legdrágább szól a legjobban...

A Nordok 1ms-on belül válaszolnak a billentyűlenyomásra analóg hanggal. A jobb vasak is úgy 3-4ms környékén vannak. Viszont mindegy mennyi plugin fut mellettük, azok nem fogják lassítani kompenzáció miatt Ez lehet az egyik oka, hogy már alig vannak, akik szoftplugineznek élőben. 

[maudiohu]

Hogy melyik a jó megoldás, nem tudom. Mindenki döntse el magának, milyen előnyöket szeretne.

 

Azért halkan megkérdezem: melyik zongorista tud 10ms pontosan zongorázni ? Egyáltalán ez a cél ? Ha igen, akkor viszont MIDI-ben ez a kvantálással pontosítható. Az élő játékról ne is beszéljünk.

[Gamda]

Hogy melyik a jó megoldás, nem tudom. Mindenki döntse el magának, milyen előnyöket szeretne.

 

Azért halkan megkérdezem: melyik zongorista tud 10ms pontosan zongorázni ? Egyáltalán ez a cél ? Ha igen, akkor viszont MIDI-ben ez a kvantálással pontosítható. Az élő játékról ne is beszéljünk.

10 ms már nagyon zavaró tud lenni! A kvantálás meg megöli a kis finom agogikákat. Hiába állít be az ember akármilyen humanizáló algoritmust, az nem olyan, mint amikor az ember érzi a zenét, és pont ott "késik" vagy megy bele a muzsikába ahol kell. Ha alkalmazkodni kell a latencyhez, akkor az ember kevesebb figyelmet tud szentelni az előadásra, mert folyton a kompenzáció köti le a figyelmét.

Egy komolyabb zongi szólónál 4-5 ms is elég zavaró!

[LP-filter]

Hogy melyik a jó megoldás, nem tudom. Mindenki döntse el magának, milyen előnyöket szeretne.

 

Azért halkan megkérdezem: melyik zongorista tud 10ms pontosan zongorázni ? Egyáltalán ez a cél ? Ha igen, akkor viszont MIDI-ben ez a kvantálással pontosítható. Az élő játékról ne is beszéljünk.

 

Én is pontosan ezt vallom, bár a midi kvantálásban nem kívánok állást foglalni, de emberek!!! ez már le volt írva, hogy a világ legnagyobb baromsága milliszekundomokat vadászni, mert akkor sosem a zenével fogtok törődni! Persze adott bonyolultságú és összetettségű rendszereknél ez előjöhet (különösen az "ámítógépes" felhasználásnál), ahol előnyösebb lehet a Nordok 1ms-es analóg válasza (mondjuk ezt azért megnézném így van-e valóban!) de könyörgöm, járt már valaki nagyzenekari felvételen, vagy akár kamarazenekarin??? Ott a zenészek együttes pontossága is kívül esik ezen tartományon és még senkit nem zavartak haza amiatt, hogy nem volt 4-5-10ms-on belül. Egyáltalán tisztában vannak itt egyesek mi az hogy 10 ezredmásodperc???

Ez is le volt írva már, hogy még egy akusztikus zongorán a billentyűhöz érés fizikai érzete és a machanika életrekelése, majd a kalapács eljutása a húrhoz, majd a mozgási energia átadódása a húr rezgésbe hozásához, valamint a keltett hanghullámok a hallgató pozíciójához képest annak füléhez való eljutása, valamint az agyban a hangzás kialakulásának részideje messze nem lehet 1ms alatt megvalósuló. Innen tök értelmetlen a kérdésről beszélni, viszont az említett technikai eszközök garmadájával kialakított és elbonyolított rendszer esetén mint látjuk lehet "sietésről" vagy "késésről" beszélni adott ütemhez képest, viszont itt a zenészek emberi tényezőjéből adódó eltérés relevánsabb, mint a midi rendszerek korlátoltsága szerintem.

[Koródi Csaba]

Szerintem itt egy kicsikét keverve van a ms késés és a kvantizálás fogalma.

 

Véleményem szerint nem ugyanaz a kettő, ugyanis a kvantált játékot a hallgató a játék érzete nélkül fogadja be.

 

Viszont amikor játszik az ember, akkor a hangszernek a lenyomáshoz képesti reakcióidejét érzékeljük abban a 10 ms késésben. Említésre került, hogy a valódi zongorán míg a kalapács eléri a húrokat, addig bőven több idő telik el 10 ms-nál, hogy a hallgatóhoz való eljutást ne is említsük... ez igaz, de ne ezt az utat számoljuk, hanem úgy tekintsünk rá, mintha még a húr megütése után következne be az a 10 ms késés a hang megszólalásáig... így jelentkezik az elektronikus zenében ez a késés dolog szerintem.

 

Én sem vagyok egy űberkirály, bőven játszok pontatlanul akár 16-odnyit is, de a játékérzethez képest a hangszer reakciójában érzem hogy szoftszintin, vagy digizongin játszok. Ez szerintem reális érvekkel megmagyarázhatatlan, inkább már biológia

[deneverstudio]

Nem kamarazenéről van szó szerintem, az más történet.

10 ms az nagyon sok, főleg ha dobra kell játszani.

Komolyabb dolgokat már 4-5 ms késsel sem lehet rendesen eljátszani.

Ha valaki 20-30ms -kel melléjátszik, az már hallhatóan szar, lötyög.

Egy basszusgitárnál már pl. zavaróan leragad ennyi késésnél.

2-300 ms-es lötyögések meg már amatőrségre vallanak ott már tényleg nem lehet 

feszes játékról beszélni.

Szóval a zene általában igenis a milliszekudumokról szól.

[idioty]

Egyébként én arra akartam felhívni a figyelmet, hogy hozzászokik az ember a hangszerének a késéséhez (mármint ahol nagyobb a késés). Ezáltal sietni fog. És utána egy akusztikus hangszeren játszani nehéz pontosan. És igen is a 4-5 milisecundomos dolgok érezhetőek. Amikor a zene nem úgy húz vagy lötyög, ahogy kéne!

[deneverstudio]

Teljesen igazad van. Aki meg mindig szimulátorokon gitározik, az gyakran alig tud játszani,

amikor rárakom egy igazi erősítőre egy tisztességes gitár sounddal.

[Herkules]

Teljesen igazad van. Aki meg mindig szimulátorokon gitározik, az gyakran alig tud játszani,

amikor rárakom egy igazi erősítőre egy tisztességes gitár sounddal.

És már nincs is tisztességes gitársound

[Wheel]

Csak tisztességtelen:-)))

 

Morgobacsi:

Zongorázni szeretnél vagy billentyűzni?

[maudiohu]

Miután itt olyan kis időeltolódásokról beszélünk, kérdés, milyen messze ül a dobos a zongoristától és viszont. Ezek a milliszekundumok már a hang terjedési sebességével is összemérhető tartományba esnek ! 

Az általam ismert experimentális értékek azt jelzik, hogy a 10ms alatti eltérések nagyon kihegyezett körülmények és perkusszív hangok esetében is ritkán érzékelhetőek, leginkább a sztereokép romlásában jelentkeznek. Más probléma lehet, ha több felvételnél az időbeli eltérések összeadódnak. 

De ez az egész tényleg lerágott csont...

[deneverstudio]

Feljátszáskor nem is célszerű messzire ültetni pl. a basszugotárost  a hangfaltól,

mert 3 méter alatt már kb. 10 ms et késik neki a hang.

Sőt, sokkal célszerűbb fülessel játszatni.

Ha még ő is késeget 10-20-at, akkor már csak maszatolás lesz az egész, húzás meg semmi.

[Zongilog]

Én egy dologra felhívnám a figyelmedet, mire csak évekkel később jöttem rá:

Mikor vásárolni akartam hangszert, nem volt kérdés, hogy laptoppal fogok zenélni, és így is tettem, tehát Macbook - Logic (pontosabban MainStage) - és midi billentyűzet volt az én hangszerem.

Nem is volt vele szinte gond évekig, tökéletesen teljesített  színpadon, stúdióban stb...

Viszont mikor elfejlődtünk odáig, hogy a stúdióban már megtehettük, hogy igazi zongorát rögzítsünk. Mikor készült a felvétel nem értettem, hogy miért nem játszok pontosan. Mikor felvétel ment, zenekart hallottam csak a fülemben, nem volt metronóm. Úgy éreztem nagyon pontos vagyok, de mikor visszahallgattuk észrevettem, hogy sietek. Megfogadtam a többiek tanácsát, és "lomhán" játszottam fel, bár a dalnak is jól állt, hogy kicsit lomha lett a zongora.

Szóval utána pár hónappal később gondolkodtam el rajta, hogy miért is lehetett mindez (vagy a Logic, avagy mindenek késése cikk miatt? ). És nagyon egyszerű oka van: mikor leütöd a midi billentyűn a hangot, akkor mire megszólal a hangszórón a hang, eltelhet akár 10 milisecund is. Bár persze ez az érték már zavaró, ki lehet hozni jobbat is, de ami a lényeg, hogy pontos legyek a zenekarhoz, megtanultam sietni. Mint a vonósok, akik egy picit hamarabb kezdik el húzni a vonót, hogy időben megszólaljon a megfelelő hangerőben  hang.

Szóval én mindenképpen a színpadi zongorákat javasolnám. Talán ott nincs késés!

Egyébként én pont abba a kategóriába tartozok, akik utálják a Roland hangszereket, de! az utóbbi digitális zongorák már egészen jól szólnak, egészen használhatóak! És nem feltétlenül a legdrágább szól a legjobban...

Végül is mi volt a ludas a késésért? a midi szabvány, a Logic, a gyenge hang kártya, a sok plug in?

[LP-filter]

A Rolandnak 2MFt allatt nincs zongorája, csak szintetizátor:-). Nem csak a hangzás, hanem teljes összkép. Ennyi pénzért viszont nem vennék elektromos zongorát. 

A popzenében nem jó az igazi zongora hang. Nem hallatszik ki a zenéből. Hidd el, van az a pénz, amiért az ember hajlandó reklámozni egy márkát és a Rolandban nincs semmi szégyelni való és minden márkának van felső kategóriás hangszere.

Ja és az említett művész is a billentyű nyomkodós technikát alkalmazza:-)). Ismét jelzem, hogy ez nem rosszabb vagy jobb, mint a klaszikus technika. Nagyon sok klasszikus zongoraművész is így játszik. 

A kiváltópontos játéktechnika anatómiájába én még nem mentem bele, de szar lehet annak a zenésznek aki minden 10. hangnál arra kell figyeljen hogy adott helyszínen és adott zongorán nyílván teljesen más mechanikán (akusztikusok közt is bőven!), hogy az most ott volt képezve billentésileg vagy nem. Akkor az egy gép vagy egy zenész már vagy gépies zenész, mert olyan is van! (?)

Én általában azt figyelem a művészeknél hogy milyen ízzel játszanak és mit, nem azt hogy kiváltóponton vagy alatta vagy 4-es metró vagy troli busz... Van értelme? Szerintem olyan nevet mint Ray Charles sem érdekelt a dolog és beszart mindenki a játékától!

[Zongilog]

Csak tisztességtelen:-)))

 

Morgobacsi:

Zongorázni szeretnél vagy billentyűzni?

Zongorázni. Nem jazz-t, nem is pop  zenét. Lírai hangvételű témákat. 

[Zongilog]

Én ajánlanék valamit amit saját hosszú évek alatt megjárt "felfedező útjaim" nyomán a témában szereztem:

ELSŐRE SEMMI NEM LESZ TÖKÉLETES, LEGFELJEBB ANNAK LÁTSZÓ!

 

Azaz nagyon sokat kell hallgatni és játszani, hogy egy mihez képest dologban ki tudjon alakulni az az elvárás- és igényszint, ami a sok látott és hallott dolog alapján megfelelő relevanciával kezd bírni és nem csak egy bemondásra kialakult "ábránd" lesz és mindez időről-időre alakulni és változni is fog, esetenként ellentétesen korábbi helyzeteihez képest is!

Általában az általad megfogalmazott problémát a már szőrszálhasogatás szintjén állók kezdik feszegetni a témában, azaz akik nagyon ott vannak a szeren abban mit is szeretnének és hogyan, ill. esetleg valós közük is volt már 1-2 akusztikus hangszer lelki világát behatóbban megismerni, de minél többet, annál jobb. (pl. hangolás, javítás, restaurálás esetleg!)

 Illetve, lehet profi a művész szintjéről is megközelíteni, de az mindig az örök kompromisszum és önmarcangolás fejezete, ui. általában a minőség tényezője sem teljesen konstans, azaz időtől, hangulattól, közérzettől függően, az emberi pszihé önkényes tetszési indexének változásának van kitéve és általában a valós hangszerek jelentik majd mindig a tökéletes kiutat a digitális "hazugság világból" - ezt több művész életén keresztül is láttam már.

 

Ezen kívül jön a kérdés, hogy mi a zenei műfaj, mert pl egy session vagy jazz zenész vagy rock/pop muzsikus a hamarabb barátkozik a digitális dolgokkal meg elégedetten, és ők esetenként nem is a tökéletes zongora valóságát fogják keresni benne, hanem az elektronika adta lehetőségeket. Ha pl. Pressert nézzük, évekig elégedetten használt Roland hangszereket, samplereket még mások ki nem állhatták a jellegzetes "Roland hangzást".

 

Ha van lehetőséged, és ismeretséged járj el lemezfelvételre vagy stúdióba, ha ez nem megy zenekari próbákra, hangszerboltokba, keress meg hangoló szakembereket, kérdezd meg a véleményüket tapasztalás okán és próbálj minél jobban az igényeidnek megfelelő kialakítású környezetben meghallgatni hangszereket, akár hangversenyzongorákat élőben (pl. Tuttohangszer kiváló hely erre) vagy bármit.

Meggyőződésem, hogy csak az támasszon extra elvárásokat ilyen mértékben, akinek jópár éves tapasztalása van hogy az igényszintjének mércéjét magasra helyezze, addig meg bármi piacon kapható modellel barátkozzon, ismerkedjen, próbáljon ki Nordot, Kawait, Yamahát stb. hogy legyen mihez viszonyítani.

Volt ismeretségemben olyan zenész, aki valódi zongoramechanikát midisített saját maga "do itself" módon a valósabb érzet kialakításához, de ott még mindig elbukhat a dolog, hogy a hozzá illesztett hanggenerátor, modul, sampler stb. mit fog végezni a generált midi adatokkal. Ilyen értelemben érdemesebb a komoly márkák, gyártók megvalósításaira hagyatkozni, mert azért nekik több hozzáértésük van a tökéletesség érzetét elkapni 1-1 zongoraklón esetében, mint a sufni tuning megoldásoknak.

Tehát az alapvető lánc a billentyűzet és mechanika fizikális billentés érzetét adó kérdésén túl, a leütésből származó átalakított midi jelet szkennelő áramkör hangolása megfelelő dinamikagörbékhez és maga a hanggenerátor és a szintézis eszközök paramétereiben való illeszkedése egymáshoz. Gyakorlatilag így valósul meg blokk-szerűen minden mai sampe player alapú eszköz működése, de mint mondtam a részletkérdéseket sokszor érdemes a gyártókra bízni. Azon belül meg meg kell nézni, kik milyen alternatív technológiát alkalmaznak ezekhez. Amit én tudok, hogy pl. a Roland zongoráknál lehetőség van a kiválasztott velocity görgéken belül a leütésérzékelés finomhangolására is. A Kawai pl. az MP sorozatában meg tudja tanulni a felhasználó játékstílusát ilyen szinten, azaz "betanítható" saját billentéstechnikánkhoz. A Yamahának meg van olyan "bútor zongora" típusa, ami bár digitális hangképzésű, valós eredeti akusztikus pianínó mechanikát alkalmaznak midisített változatban, mint az írt zenész ismerősöm. Ez a hybrid piano. Persze a következő kérdés a témában ráfordítható szabad tőke lenne...

 

Nem értem miért mondod, hogy ez szőrszálhasogatás,  amit csinálok? Én csak egyszerűen megszoktam az igazi zongorát és ez a mércém alapja, ehhez ragaszkodom. Ez szőrszálhasogatás lenne? Nem hiszem, hogy ez esetben számít az hogy hány év van mögöttem és hogy mennyire vagyok profi, mellesleg nem ma kezdtem zongorázni. Műfajt tekintve, nem jazz és nem pop rock zenéről van szó. Lírai hangvételű zongora művek.