Mixing/Mastering

[Romulus]

Üdvözlet!

Előszó: A fórumot végiglapozva nem találtam még ilyen összegző topikot a témával kapcsolatban. Persze akadnak hasonló foszlányok, de gondoltam nyitok egy új topikot, ha már van ilyen fórum- remélem nem köveznek meg érte, ha igen törölhető, de úgy hiszem sokaknak hasznos lehet.

A topic témája a mixing/mastering, mintahogyan az a címéből remekül ki is derül. Arra lennék kíváncsi ki milyen Dawot ajánlana, milyen plugineket használtok, mely vasakra esküsztök, ki milyen chaint használ, kinek mi a megfelelő headroom stbstb..

kinek mit jelöl maga mastering? és kinek mit jelent végső final mix?

Én lényegében törekszem a sosemlehetötkéletes mixre és EQ-COMP-LIMITER láncot használok.
kb 3db headroom-mal.

Waves pluginokat és Trackset cuccokat használok. Esetleg bármilyen alternatíva?
Uad kártyával kapcsoaltos tapasztalatok?melyiket érdemes?

egyelőre ennyi jut eszembe, ha esetleg a topiknak van létjoga akkor természetesen írok még ide konkrétabbakat, esetleg ábrák printscreenek stb.

jöhetnek ide videók is+bármilyen anyagok.
Ha lesz itt élet lesz aktivitás.

ÁVE!

[deneverstudio]

Ja, nálad az elnevezésekből persze gyanakodni lehetett az MS-re.

Nálam semmi nem utalt rá.

És azt lehet tudni, hogy ez melyik stúdió volt?

[PropaneB]

A stúdió nevét említették ugyan, de nem jegyeztem meg. Pont azért került hozzám az anyag, mert időközben megszűnt a stúdió, így igazából nem is releváns. De ha gondolod megkérdezem, aztán privát megírom.

Az az érdekes, hogy a hangszer felvételek minősége egyáltalán nem a gagyi kategóriába tartozik. Elég tisztességesen szólnak. "Csak" néhány fontos dologra nem fordítottak kellő figyelmet, vagy tudatlanságból/ tapasztalatlanságból vagy mert egyszerűen pont ezek korrigálása maradt már el, nem tudom. Ráadásul rengeteg sávot rögzítettek.

(14 Dob: kick, kick sub, snareDyn, snareCon, SnareBtm, Hihat, T1,T2,T3,T4, Overhead, Room; 3 Bass: Line, Ribbon, Dynamic; 5/Gtr: Dyn1, Dyn2, Con, plusz az említett sztereo pár. Van olyan szám, ahol ebből a gitár stup-ból van mindjárt 5db- , plus a soloGtr 2db mikrofonnal, az barátok között is 27 sáv...Billentyűs hangszerek átlagban 5-6 sztereo, plusz  egy-egy reamp-elt keyboard sztereo sáv, de van olyan nóta, ahol szintetizált szimfónikus betét is van még úgy 10 sztereo sávval, ehhez jöttek a nálam felvett fő és háttér énekek 4 énekesnővel, Galambos Zoli által megírt és hangszerelt vokállal, a komolyabb nótákban 10 sáv is elment csak a vokálokra...)

Tegnap előtt pont emiatt kerestelek, próbálom őket megfűzni egy normális masteringre.

[deneverstudio]

A dob az úgy rendben is van, meg a basszus is.

A szinti és vokál meg előfordul, hogy jó sok sáv.

Ezek szerint nem ócska cucc volt, ha még ribbonra is futotta.

Persze a cuccal még nem jár együtt automatikusan a szakértelem is, amint azt ugye tudjuk.

A túl sok gitársáv pl. általában azt jelzi, hogy fogalmuk sincs hogy kell jó gitársoundot csinálni

és akkor felraknak rá egy kazal mikrofont, hátha majd valaki megfejti később.

Nem túl szerencsés taktika.

Volt már hogy kaptam egy lemezhez vagy 4-5 különböző reampot 2-3 mikrofonnal és mind rossz volt.

Volt ugyan natúr vonaljel is, de a használhatatlanság határán táncolt,

így aztán nem is csoda, hogy az összes reamp rossz volt.

[deneverstudio]

Most így végiggondolva a sztereo pár nyilván MS volt nálad.

[PropaneB]

A szinti és vokál meg előfordul, hogy jó sok sáv.

Ezek szerint nem ócska cucc volt, ha még ribbonra is futotta.

Persze a cuccal még nem jár együtt automatikusan a szakértelem is, amint azt ugye tudjuk.

A túl sok gitársáv pl. általában azt jelzi, hogy fogalmuk sincs hogy kell jó gitársoundot csinálni

és akkor felraknak rá egy kazal mikrofont, hátha majd valaki megfejti később.

Nem túl szerencsés taktika.

Volt már hogy kaptam egy lemezhez vagy 4-5 különböző reampot 2-3 mikrofonnal és mind rossz volt.

Volt ugyan natúr vonaljel is, de a használhatatlanság határán táncolt,

így aztán nem is csoda, hogy az összes reamp rossz volt.

Persze, tudom, hogy jó sok sáv, (tudod: eredetileg én is billentyűs lennék és 1990 óta fejtek meg különböző felvételeket) csak a tényszerűség miatt írtam ide 

Ráadásul a szerző gitáros és hozzá még "agyas" is, vintage gitársound-ot kedveli (Classic Gibson, Tele- Strato-, régi Marshall, Mesa, Vox) Koncepció volt a több mikrofon. Nem alkalmaztak duplázást a gitár felvételeknél, hanem a különböző mikrofonok által rögzített sávokat panorámázták, így a két karakter a sztereo képben máshol szólal meg. Nem igazán vagyok ennek a módszernek nagy rajongója, de mondjuk úgy: érdekes. A hangszerelés miatt lett így megoldva, illetve a stílus is "elbírja"

Én is azt szeretem, hogy próbálkozzunk többféle mikrofonnal többféle pozícióban és amelyik az adott szám hangszereléséhez a legjobban passzol, azt tartsuk meg. Jó ehhez kell hogy koncepció, zenei rendezés és igazi producer is legyen. De az itthon nagyon kevés estben van, így marad, hogy a hangmérnök felvételt készít, hanem mindjárt zenét is rendez, hangszerel, kever és masterel is.. Low budget, Made in Hungary :-)

A múltkor is felvettem egy zenekart, én instruáltam a feljátszást, szóltam, ha a basszer nem jó szekvenciát játszik az adott hangnemben, a herflis fals hangokat játszott a szólóban (moll menetre dúr harmónia). Az egész tiszta tragédia volt, kapkodva: "...jó ez így..." feljátszva. Volt hogy én erőltettem a sáv újrajátszását, mert annyira pontatlan volt, mondva, hogy nem kell többet fizetni, csakhogy jobb legyen... Ehhez jön a zenekar különböző tagjainak különböző elképzelése a felvétel végeredményéről. Ja és ezek a zenészek sem ma kezdték! Sajnos ez a mai valóság, de ezt te sokkal jobban tudod és tapasztalod nap, mint nap. De azért lehet, illetve lehetne kevés pénzből is normális anyagot készíteni, ha mindenki teszi a dolgát rendesen. 

Mutatok majd félkész dalt, ha érdekel...

[PropaneB]

Most így végiggondolva a sztereo pár nyilván MS volt nálad.  

És képzeld nem, mert a két sáv egymáshoz képest fázisban van, az M/S-nél meg pont 180 fokkal kellene eltérni egymástól. De tudod mit, ha érdekel küldök mintát

Egyébként a mixben a gitárok teljesen jól megvannak ezen sávok nélkül!

[deneverstudio]

Köszi, érdekel a minta, meg a félkész dal is.

Amiket meg leírsz, az valóban nap, mint nap így megy.

Sokszor minden egyes hangért meg kell küzdeni, hogy ne legyen hamis, vagy pontatlan.

És sokszor nem csak a kezdőkkel, ez a szomorú.

 

Ha nincs koncepció felvételkor, nincs producer, vagy legalább egy olyan zenekartag,

aki tudja, hogy mit szeretne majd a végén hallani, akkor valóban indokolt lehet a sok mikrofon,

meg mindenféle verziók.

Bár erre meg célravezetőbb szerintem, hogy nagyon jól felvenni a hangszer natúr jelét

és aztán majd aki keveri reampolgat olyat, amit jónak lát.

Ez gitárra és basszusgitárra is nagyon hasznos.

Én még magamnak is mindig veszek vonaljelet, mert bizony megesik, hogy keveréskor derül ki,

hogy mégiscsak másik erősítő kellene, vagy másik láda.

[PropaneB]

Kérdés:

Az egyik zenekar a sírba visz, hogy a végső hangzó anyag nem elég hangos nekik (most ne menjünk bele a hangossági háború témába), ezért kénytelen vagyok a láncba betenni egy maximizer-t. Szerintetek mi a helyes sorrend, ha használom? (Ez most egy "in the box" "mastering", plugin-ekkel )

1: EQ-Limiter-Maximizer

2: EQ-Maximizer-Limiter

Nekem technikailag a 2-es megoldás tűnik logikusnak, vagy más?...

(Megjegyzem nem szívesen master-elek itthon, mert 1. nagyon amatőr vagyok ebben, 2. Nincsenek erre való, megfelelően jó minőségű eszközeim, 3. Sokkal jobb, ha ezt egy erre felkészült szakértő/stúdió végzi el megfelelő tapasztalattal, berendezésekkel, ízléssel, stb. Higgyétek el, ha megfelelő helyre viszitek többszörösen megéri!) 

 

Továbbá ennek kapcsán hasznos lehet, ezért beszéljük itt meg: ki mit és milyen sorrendben használ a mastering láncban (vas és/vagy Plug-in "mindegy"...)

 

Én: DAW-D/AC-Összegző keverő-EQ-A/DC-EQ-(néha Buss Compressor)-Limiter-Dithering-Mixdown(44.1,16bit)

 

Mindenképpen kérem, hogy az erre igazán hivatottakat is nyilvánuljanak meg, hogy okuljon mindenki!

Nagyon köszönöm!

[deneverstudio]

A 2-es a jó, de buss kompresszor nélkül valószínűleg nem fog menni.

Ha gondold szívesen megmutatom, hogy mit lehet belőle kihozni.

A próba ingyen van, aztán el lehet dönteni, hogy kéritek-e.

[PropaneB]

A 2-es a jó, de buss kompresszor nélkül valószínűleg nem fog menni.

Ha gondold szívesen megmutatom, hogy mit lehet belőle kihozni.

A próba ingyen van, aztán el lehet dönteni, hogy kéritek-e.

Köszönöm Töfi, beszélek velük!

 

Mindenki: Továbbra is várom a téma kivesézését a fent leírtak szerint! :-)

[str]

propane: milyen pluginekkel dolgozol és hogyan épül fel a lánc?

 

én pl. egyáltalán nem használok maximizert, mert nem a hangerő a lényeg számomra. az is igaz, hogy csak magamnak csinálom a zenéket, nem pedig megrendelésre.

régebben volt dolgom pl waves ultramaximizerrel, abban benne volt a limiter és nem kellett még a lánc végére egy újabb. ozone és hasonló kompakt megoldások szintén tartalmazzák a limiter funkciót, bár én ezeket nem szeretem, mert hiába tesznek bele mindent egy pluginbe, valahogy sosem sikerült őket úgy beállítani, hogy jónak halljam az eredményt (vagy az is lehet, hogy bennem van a hiba ).

 

általában a toneboosters plugineket használom keverésnél, nekem ezek jöttek be leginkább. nem mondanám, hogy masteringet is csinálok, mert egy-egy zenénél nem választom külön a mixing-masteringet.

ha albumról van szó, ott persze jobban odafigyelnék rá, a számok egymáshoz képesti hangzása is fontosabb ilyenkor.

 

voxengo overtone eq ingyenes és olyan szépen kihozza a magas tartományt mindenből, ahogy még semmi más plugintől nem hallottam. fontos szereplője a mixeimnek.

 

master tracken eq és utána limiter. semmi több, talán a limiter elé még megy szaturáció, ha szükséges.

hangszercsoportok külön buszokon, általában mindegyiken van eq+komp és esetleg szaturáció, ha szükséges.

1 vagy maximum 2 sáv kap speckó reverbet és delayt, de ide nem szoktam sem eq-t, sem kompresszort tenni.

a sávok pedig külön-külön is kapnak különböző effekteket, amire éppen szükség van az adott hangzáshoz. ez nagyon változó, nincs bevált recept.

 

úgy indítom a keverést, hogy kirenderelek minden hangszert wavba (24 vagy 32 bit), aztán bekerülnek egy új projektbe.

általában minden sávból kapásból lehúzok 2-3dB-t, hogy legyen a tetején elég hely. master sáv hangerejéhez nem nyúlok, annak nem az a funkciója

 

nem szoktam nagyon megtolni a végét, szeretem a szép és szellős hullámformák látványát a fésű hülyén is néz ki, meg olyan torzulások lehetnek a túltolt trackben, amik mondjuk az én hangcuccomon nem, de máshol símán hallhatók lesznek.

 

ha meg sound designt csinálok, akkor ott vagy -20 vagy -16LUFS a vége, megkövetelik mostanában mindenhol ezt a végeredményt. így ide nem is nagyon kell maximizer.

 

szerintem nem az a lényeg, hogy mit hogyan csinálsz és milyen plugint teszel egy adott helyre. nincs semmi kőbe vésve, mint azt mindannyian tudjuk

a végeredmény a lényeg, egy kellemes és hallgatható zene. és ez nem csak a mixtől, hanem a zenei kompozíciótól is nagyban függ.

ezért sem igazán értem a vérre menő vitákat egy-egy pluginről és hardverről, melyik a jobb, miért szar a másik, stb, stb. ezek csak eszközök ahhoz, hogy elérd azt a célt, amit hallani akarsz. egyik esetben ez a jobb, a másikban meg egy másik. kész, pont

[PropaneB]

propane: milyen pluginekkel dolgozol és hogyan épül fel a lánc?

 

Most csak a ""mastering láncról" lol beszélnék (létezik topic ,ahová le lehet írni az egész setup-ot -"az én kis stúdióm" azt hiszem ez a címe, ezzel nem fárasztanék most senkit... UAD1 plug in-eket használok. Precision EQ-Buss Compressor-Limiter, illetve néha amennyiben az anyag kívánja akkor valamilyen más UAD EQ, vagy Comp,de időnként van hogy a Midas pult Eq-ját használom, mert az olyan nagyon viccesen színes. Számomra az otthoni mastering egyfajta fából vaskarika, de sajnos megkerülhetetlen, mert egy "sima" mix már nem felel meg a kor technikai követelményeinek.

 

a végeredmény a lényeg, egy kellemes és hallgatható zene. és ez nem csak a mixtől, hanem a zenei kompozíciótól is nagyban függ.

 

Ezzel teljesen egyetértek.

 

ezért sem igazán értem a vérre menő vitákat egy-egy pluginről és hardverről, melyik a jobb, miért szar a másik, stb, stb. ezek csak eszközök ahhoz, hogy elérd azt a célt, amit hallani akarsz. egyik esetben ez a jobb, a másikban meg egy másik. kész, pont

 

Ezzel vitatkoznék, (na azzal persze nem, hogy nem kell vérre menő vitát folytatni) mert "sajnos" tudomásul kell venni, hogy a stúdió technikában az igazán komoly berendezések, -amikkel kompromisszum mentes, minőségi munkát lehet végezni-  nagyon-nagyon sok pénzbe kerülnek és vannak tények, amikről nincs értelme vitatkozni... és ez nem sznobizmus. Minden egyéb csak önámítás, a részmegoldások megmagyarázása önmagunk megnyugtatására. (Van tapasztalatom hidd el...)

 

[deneverstudio]

"ezért sem igazán értem a vérre menő vitákat egy-egy pluginről és hardverről, melyik a jobb, miért szar a másik, stb, stb. ezek csak eszközök ahhoz, hogy elérd azt a célt, amit hallani akarsz. egyik esetben ez a jobb, a másikban meg egy másik. kész, pont :)"

 

Ez szerintem sem igaz így.

Van egy csomó megoldandó feladat a hangmérnöki munka során, amit az egyik pluginnel elég jól meg lehet csinálni,

a másikkal meg sehogy, vagy csak rosszul, mert egyszerűen rossz.

Egy rakás plugin van, ami inkább csak grafikailag működik és nagyon nem azt csinálja, ami a dolga lenne.

[str]

bocs, ha félreérthetően fogalmaztam, ezt úgy értettem, hogy nyilván vannak hardverek vagy pluginek, amik erre vagy arra a feladatra a legalkalmasabbak.

 

vitázni pedig azon felesleges, hogy X hardver vagy plugin a legjobb, a többi semmit nem ér. amolyan vallási háború, mint a mac vs. pc.

 

az megint más kérdés, hogy milyen árkategóriáról beszélünk, mert azért a home-pro-audio messze nem éri el a tényleges proaudio szintet.

[deneverstudio]

Pont azt mondom, hogy ez nem vallási háború, hanem pontosan meghatározható, hogy valami jó-e, vagy nem.

Sok minden van, ami jó és sok minden, ami komoly munkára nem alkalmas.

Kivéve persze ha direkt el akarja valaki rontani a hangot effekt jelleggel, de most nem erről van szó.

[PropaneB]

bocs, ha félreérthetően fogalmaztam, ezt úgy értettem, hogy nyilván vannak hardverek vagy pluginek, amik erre vagy arra a feladatra a legalkalmasabbak.

 

vitázni pedig azon felesleges, hogy X hardver vagy plugin a legjobb, a többi semmit nem ér. amolyan vallási háború, mint a mac vs. pc.

 

az megint más kérdés, hogy milyen árkategóriáról beszélünk, mert azért a home-pro-audio messze nem éri el a tényleges proaudio szintet.

 

Azt hiszem értem mire gondolsz. (Különbséget teszel valódi stúdió technika és otthoni "Pro", illetve "gagyi" technika között.) 

Azonos kategórián belül van értelme megvitatni  az adott cuccok teljesítményét, tapasztalatokat cserélni.

De akkor is a helyén kell kezelni a dolgokat. Aki ezt nem veszi tudomásul az becsapja magát. (pl. az általad említett mac-pc "háborúnak" valóságos alapja van (volt?) ezt éveken át a saját bőrömön tapasztaltam, csakúgy, mint az outboard-ok, sőt a plug in-ek közti minőségi különbségeket is!)

Ez is ez komoly üzlet, amit gerjesztettek, mivel a mai (igazából a 90-es évek óta) technológia elérhető közelségbe hozta egy egyszerű felhasználónak, hogy megfelelő stúdió körülményeken kívül képessé válhat egyszerűen többsávos, több hangszeres felvételeket készíteni, amit azután MINDENKI számára közzé tud tenni a világhálón, ami remek, mert kiélheti az alkotási vágyát. (Régebben is megvolt ez, csak akkor más körülmények között sokkal nehezebb volt...erről is sokat lehet és kell filozofálni...) Ezeket az eszközöket használják a zenei iparban dolgozók is, a munkájukat mobilabbá, könnyebbé teszi, demókat készítenek, stb... DE ettől még a végső anyagot megfelelő helyen, eszközökkel és szakemberekkel készítik el. Minden más, amit mutogatnak a net-en az nagyrészt marketing, hogy a gyártók minél több embernek el tudják adni a terméket.

Ettől függetlenül tök jó, hogy van ilyen és igen is van létjogosultsága, mert klassz dolgok tudnak születni, csak a helyén kell kezelni mindent és akkor nincs is vita, pláne nem "háború"

42 éves vagyok, elég sok tapasztalatot halmoztam fel az évek során. Én is csaptam be magam, illetve engem is csaptak be akarva, akaratlanul. Én is ki voltam akadva, amikor "magas lóról", lekezelve beszéltek velem a "szakértők", akik láttak már közelről komolyabb berendezéseket is (ritkán találkozom azért ilyennel még ma is). Egyszer írok erről bővebben valahol, hátha érdekel ez valakit, hogy okulhasson...

[PropaneB]

 

Ha gondold szívesen megmutatom, hogy mit lehet belőle kihozni.

A próba ingyen van, aztán el lehet dönteni, hogy kéritek-e.

 

Sikerült lebeszélnem őket az ordítóan hangos masterről.

Elüldtem a dalt mailben a mastering@deneverstudio.hu-ra.

[Tetsuo]

 (Különbséget teszel valódi stúdió technika és otthoni "Pro", illetve "gagyi" technika között.)

:-) Nincs otthoni pro.  A pro, az pro, vagyis professzionális, elvártan működő, hatékony munkaeszköz.

Az olyan kategóriák pedig, mint a szemi-pro, középkategória stb. kissé önkényesek és szubjektívek, de a lényeg, hogy ezekkel még lehet dolgozni - valószínűleg kompromiszummal.

Ami ez alatt van, az meg bohóckodásra való.

 

Persze nézhetjük úgy, hogy valaki a stúdióban dolgozik, otthon meg bohóckodik vagy egyáltalán nem is érdekli az egész... de sokaknak nincs más választása, otthon kell összehozni valami használhatót, így kuporgat a "középkategóriára".

[PropaneB]

:-) Nincs otthoni pro.  A pro, az pro, vagyis professzionális, elvártan működő, hatékony munkaeszköz.

 

...Remélem láttad és érzékelted az idézőjeleimet?!... :-)

[Tetsuo]

...Remélem láttad és érzékelted az idézőjeleimet?!... :-)

Nekem "kissé" félreérthető ez a fajta virágnyelv, de oké. Szóval egyetértünk. :-)

[Romulus]

Az én tapasztalatom is az, hogy nem lényegtelenek ezek a plugin és társai kérdések..
mert pl ha csak az eqkat nézzük ha pl van 30-40 sáv és mindegyikre vmi silány hangszínszabályzó kerül ez összeadódhat a végén ami kihatással lesz az egész mixre netovább a maszterre.
Természetesen használni kell tudni az eszközöket első sorban ez nyilvánvaló, de akadnak olyan metódusok amikor a megfelelő eszközzel rengeteg időt spórolunk meg és nem utolsó sorban azt adja amit vársz tőle. (pl egy limiter esetében is akár, és az csak egy limiter, de ez egyértelmű)
Meghát tapasztalataim alapján mindennek más-más karaktere van minden máshogy szól (nem jobban vagy rosszabbul adott esetben csak máshogy) aztán az illető dolga, hogy ezeket megfelelően használja.
Persze mindegy végülis...de nem, hogyha jobban szóló anyagot szeretnénk.
Szóval ez sok minden összetevője és függvénye, ahol azért nagyban vannak anyagi faktorok is, de azt hiszem egész jó eredményeket lehet produkálni akár egy waves csomaggal is, ha az alapanyag rendben van. (Ozone nekem sem hasított, bár mindenki odáig van érte, én is magam okolom ezért,de a hangzása nem tetszett mert műanyag.)
Ami még érdekes azok a Fabfilter dolgok..

[str]

halvanyan a temahoz kapcsolodik.

most futottam bele egy toontrack ez mix videoba. latvanyos, szines-szagos. presetekbol lehet epitkezni es azt nem is lattam bemutatva, hogy pl bele lehet-e nyulni a parameterekbe.

mondjuk nem is lenyeg, mert ebben a videoban azt az "elhanyagolhato" aprosagot nem mondjak, hogy ha jo hangzast akarsz elerni, akkor ahhoz nem art egy jo felvetel sem.

aztan az user meg csodalkozik, hogy nem ugy szol, ahogyan a videoban.

a masik kerdes amit feltettem magamnak az az, hogy ha mindenki mixing-mastering engineer, mert van egy szoftvere, es ezt el is hiszi magarol... akkor nagyon nagy sz*rban van a zeneipar.

 

 

[deneverstudio]

Elég hamar ki szokott derülni, hogy pár törött szoftvertől még senki sem lesz hangmérnök.

Szerintem elsősorban nem ettől van szarban a zeneipar, hanem leginkább a letöltésektől.

Szinte teljesen megszűnt a bevétel a CD-kből így a legtöbb zenekarnak nincs pénze megcsinálni egy tisztességes felvételt.

Többnyire a kiadók sem adnak már rá pénzt.

[mohawk]

 

a masik kerdes amit feltettem magamnak az az, hogy ha mindenki mixing-mastering engineer, mert van egy szoftvere, es ezt el is hiszi magarol... akkor nagyon nagy sz*rban van a zeneipar.

 

Ugyammá' Főzni is bárki főzhet, mégsem megy tönkre a vendéglátóipar... max sok a szemét. Az meg mindig, mindenhol van/volt/lesz.

[deneverstudio]

Ja, ez jó hasonlat.